Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Deze rubriek is bestemd voor berichten, die niet in de andere rubrieken passen.

Moderator: Bart de Coo

ErikS
Berichten: 1865
Lid geworden op: wo 02 apr 2014, 22:52
Imker sinds: 2004
Aantal volken: 12
Bijenras(sen): Buckfast.
Locatie: Weert, Midden-Limburg.
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor ErikS » vr 03 mar 2017, 14:27

Tsja, blijf me verbazen.... ;-)

Mijn redenering, 150 jaar geleden waren mensen en bijen kleiner. Voeding, verwarming huizen, vaak ziek, enz veel redenen zijn op te voeren.
Mensen zijn gemiddeld gegroeid omdat de leefomstandigheden zijn verbeterd.
Van bijen zijn de leefomstandigheden, gemiddeld denk ik ook verbeterd vergeleken met de situatie van kleine keuterboeren, veeeel korven en afslachten van sterke volken. En de bijen hebben grotere kunstraat gekregen, dat scheelt ook. Maar we verzorgen volken, zorgen voor schone raat en voorkomen gebreken, ziektes worden bestreden. Het is redelijk dat bijen ook gemiddeld een maat groter zijn.

Maar waarom krampachtig terug naar een maat die ooit in een grijs verleden gemeten is? Als de huidige bijen graag een maat bouwen in natuurbouw laat ze dan die maat bouwen. Persoonlijk haak ik af als je een koningin moet dwingen om in een kleine cel te leggen.

Ik ben zelf bijna 2 meter en frot mijn lijf al mijn leven lang in stoelen en onder tafels die op een maat uit het verleden zijn gebaseerd. En zolang we dit welvaartniveau hebben zullen mensen gemiddeld langer blijven.
Mensen dwingen we niet kunstmatig terug naar een "kleinere maat". Waarom wel de bijen?

ErikS
Berichten: 1865
Lid geworden op: wo 02 apr 2014, 22:52
Imker sinds: 2004
Aantal volken: 12
Bijenras(sen): Buckfast.
Locatie: Weert, Midden-Limburg.
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor ErikS » vr 03 mar 2017, 14:35

szx2js schreef:Het begin is het lastigste want je moet beginnen met uitgebouwde kleine cellen en hoe kom je hier aan?
Toen ik de bijen van mijn vader overnam merkte een ervaren imker op dat mijn vader oude raten in zijn kasten had toen hij naar de bijen op de vliegplank keek.............. Logische reactie, Hoe kom je daarbij? je hebt veel kleine bijen, zei hij. En bleek inderdaad zo te zijn dat er veel oude raat inzat. (Mijn vader had de redenering, oude raat is goed, sterker en zijn de bijen aan gewend.......)
Oude raten hebben ook een maat van bv 5.4 mm maar de wanden zijn dikker, effectief zijn die ook "binnenwerks" maar bv 5 mm.

Ik let er nu ook op bij andere imkers en het verschil in grootte van bijen is met een goed oog ook goed te zien.

Ben, ik weet dat je van eenvoud houdt, hier heb je er een ;-) Gewoon oude raat nemen voor de overgangsfase.

Hans
Berichten: 243
Lid geworden op: ma 24 feb 2014, 10:47
Imker sinds: 2008
Aantal volken: 12
Locatie: Utrechtse Heuvelrug
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor Hans » vr 03 mar 2017, 15:12

Voor mij zou maatgevend zijn om die maat aan te houden die de bijen al duizenden jaren zelf van nature aanhouden.

Daarom wil ik dit jaar ze zoveel mogelijk zelf laten uitbouwen.

Erik, jouw idee om steeds een stuk open te laten lijkt me heel werkbaar. Kan me voorstellen dat als je consequent hele vellen KR aanbiedt dat stress oplevert, omdat je ze dan dwingt die maat aan te houden. En ze zijn toch al zo geplaagd.

Gr. Hans

joselito
Berichten: 2053
Lid geworden op: ma 06 jul 2009, 22:06
Imker sinds: 1979
Aantal volken: 20
Bijenras(sen): carnica
Locatie: Helchteren, België
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor joselito » vr 03 mar 2017, 17:52

Grote of kleine bijen is ook ras- en misschien ook streekgebonden. Ik herinner mij dat toen ik de bijen in Ierland voor de eerste keer zag, dat ik dacht dat het allemaal koninginnen waren. :)
De bijen waren aanmerkelijk groter dan mijn bijen. Ik weet niet of de zwarte bij hier groter is dan andere bijen.

Gebruikersavatar
maartenkleijne
Moderator
Berichten: 2575
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 01:00
Imker sinds: 1974
Aantal volken: 3
Bijenras(sen): bastaard
Locatie: hilversum
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor maartenkleijne » vr 03 mar 2017, 18:53

De bijen zijn al duizenden van nature heel variabel in hun celmaten.
Bij natuurbouw kunnen ook op één raam verschillende celmaten worden waargenomen, met bijbehorende variatie in bijen-formaten in het volk.
Dat neemt niet weg dat kleine cellen ook kleine bijen geven en omgekeerd.
gr,
m

Biodlarn
Berichten: 121
Lid geworden op: di 08 jan 2013, 08:37
Bijenras(sen): Mellifera
Locatie: Jämtland, Zweden
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor Biodlarn » vr 03 mar 2017, 20:35

Hans van der Post. schreef:Terug naar kleine bijen? (1) - library.wur.nl
https://library.wur.nl/ojs/index.php/bi ... 1827/11330
professor Ursmar Baudoux uit België. Hij begon in 1893 met de vergroting van de werkstercellen. ... Baudoux heeft over zijn experimenten veel gepubliceerd.

Er is een stam imkers (oorsprong USA) die zweren bij kleine cellen, 4,9 mm. Het zou de ontwikkeling van het broed versnellen en zodoende varroaontwikkeling afremmen. Er wordt beweerd dat de bijen vroeger kleinere cellen hadden en daarbij wordt gerefereerd aan een boek/onderzoeker uit België uit vroegere tijden.
Deze theorie is onder de loep genomen door een groep internationale wetenschappers en de conclusie was dat het hele verhaal op een meetfout gebaseerd was.
Ik kan helaas het rapport niet weer vinden. Zal nog eens nakijken of ik nog ergens een link het gespaard.

Stephan
Berichten: 149
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 12:04
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor Stephan » vr 03 mar 2017, 21:05

Biodlarn schreef:
Hans van der Post. schreef:Terug naar kleine bijen? (1) - library.wur.nl
https://library.wur.nl/ojs/index.php/bi ... 1827/11330
professor Ursmar Baudoux uit België. Hij begon in 1893 met de vergroting van de werkstercellen. ... Baudoux heeft over zijn experimenten veel gepubliceerd.

Er is een stam imkers (oorsprong USA) die zweren bij kleine cellen, 4,9 mm. Het zou de ontwikkeling van het broed versnellen en zodoende varroaontwikkeling afremmen. Er wordt beweerd dat de bijen vroeger kleinere cellen hadden en daarbij wordt gerefereerd aan een boek/onderzoeker uit België uit vroegere tijden.
Deze theorie is onder de loep genomen door een groep internationale wetenschappers en de conclusie was dat het hele verhaal op een meetfout gebaseerd was.
Ik kan helaas het rapport niet weer vinden. Zal nog eens nakijken of ik nog ergens een link het gespaard.
Dat het gebaseerd zou zijn op een meet fout. Zo heb ik het nooit terug gevonden.
Kan zijn maar dat is dan echt nieuw voor mij.
Ik meen dat ze juist kleinere cellen zijn gaan testen omdat de Afrikaanse bij van nature kleinere cellen bouwt en dit ras varroa resistent is/zou zijn.
Linkje zou interessant zijn.

Gebruikersavatar
Hans van der Post.
Moderator
Berichten: 6029
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 01:00
Imker sinds: 1962
Aantal volken: 14
Bijenras(sen): F1 carnica
Locatie: Oegstgeest
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor Hans van der Post. » vr 03 mar 2017, 21:14

De Afrikaanse bijen heeft een kortere broed tijd dat is de kracht. Hierdoor ontstaat nauwelijks volwassen varroa.
!Hans.

szx2js
Berichten: 255
Lid geworden op: do 12 jun 2003, 23:26
Imker sinds: 1984
Aantal volken: 50
Bijenras(sen): Buckfast
Locatie: Netherlands
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor szx2js » vr 03 mar 2017, 22:51

Hans, datzelfde geldt voor de Zuid Amerikaanse rassen. Ook deze hebben een kleinere celmaat en een 24 uur kortere broedperiode. De ontwikkelingstijd van een kleinere bij blijkt wereldwijd korter te zijn.
Er zijn op internet oude geschriften te vinden, waaruit zou blijken dat de Apis M.M. voor de industriële productie van wastafels kleiner was dan de huidige A.M.M.

Tevens kennen we de experimenten van Badoux, die hebben geleid tot de uitvinding van de waspers met 5,4 mm raat. Het lijkt aannemelijk dat Badoux
met zijn uitvinding bewust een grotere bij heeft willen telen met name gericht op het verzamelen van nectar op de rode klaver. Overigens heeft de A.M. Carnica van nature een langere tonglengte dan de A.M.M.

Het punt van de meetfout..... ik weet niet of dit een broodje aap is, maar in de wandelgangen wordt gezegd dat er een fout is gemaakt met de communicatie over de celmaat. Op een wastafel met werkstercelpatronen kun je de maten uitdrukken in een vierkant van 10 cellen op een rijtje, maar je kunt ook de 10 cellen in een parallellogram uitdrukken. Dat geeft een verschil in celmaat.

Overigens worden er meer factoren aangevoerd naast de kortere broedtijd, die de varroareproductie zouden verminderen tot acceptabele niveaus, zoals het geval is bij de Apis Ceranae. Er zijn overigens onderzoeken, die deze bewering ondersteunen en er zijn ook onderzoeken, die het gebruik van kleinere cellen als fabel bestempelen.

Voor mij zijn alle factoren en de positieve onderzoeken voldoende om er zelf eens in de duiken met een meerjarig onderzoek.

Immehouder
Berichten: 8
Lid geworden op: di 27 nov 2007, 22:28
Contacteer:

Re: Wie draait er op kleine cellen? 4.9

Berichtdoor Immehouder » za 04 mar 2017, 00:11

Toen ik vorig jaar zelf begon de eigen bijenwas te 'wafelen' -juist op tijd voor de sjoemelwas opdook- koos ik na een lange informatieperiode (internet, ervaringsdeskundigen...) bewust voor de 4,9 celmaat.
Ik heb nu dus 1 jaar praktijkervaring met een beperkt aantal volken op Kempische vijframers. Dit als inloopfase.

Wat zijn de persoonlijke ervaringen:
- de was wordt even goed uitgebouwd als de 'normale' celmaten van 5,2 of 5,4 maar de raat bevat meer overgangscellen (onregelmatig gevormde cellen) en op het eerste zicht 'oogt' dat niet zo mooi natuurlijk. Het is even wennen.
-geen direct opvallende kleinere bijen al heb ik ze nooit bewust naast de werksters uit de grotere celmaten gezet. Moet ik toch deze zomer eens doen. Ook de vrienden-imkers is tot dusver nooit opgevallen dat ik op sommige kasten kleinere bijen zou hebben...
-voorlopig lijken deze kasten inderdaad minder varroa's te hebben al is de aanzet met vijf vijframers te klein om er gefundeerde conclusies uit te kunnen trekken. Over waarom dat zo -of niet zo- is, vind je op het net genoeg leesvoer voor maanden...
-het is me niet opgevallen dat er in deze kasten meer darrenbroed aanwezig is dan in de controlevolken.

Ik heb verschillende keren nagemeten hoe 'wildbouw' het er vanaf brengt, dus bij zwermen die in het wild bouwden en in de eigen bevruchtingskastjes die opstarten met een klein wasreepje. In beide gevallen heb je op de plaatsen waar het werksterbroed komt te zitten cellen van 4,9 maar waar nectar en stuifmeel wordt gestapeld kan dat oplopen tot 5,4 en in uitzonderlijke gevallen mat ik zelfs 5,7. Men werkt hier blijkbaar 'op bestelling', afhankelijk waarvoor men de cellen wil gebruiken. Ik gebruikte steeds dezelfde methode: meet 10 gelijksoortige cellen op rij en deel door 10.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten