Begrippen.

Onderwerpen als varroa, Amerikaans vuilbroed en secundaire infecties bij bijen.
Gesloten
Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Begrippen.

Bericht door Piet Jager » wo 20 dec 2000, 21:12

Piet Jager
Deelnemer # 11
verstuurd 20-12-2000 23:12
--------------------------------------------------------------------------------
SELECTIEDRUK door genetische aanpassing.
Bedankt Romee voor je begrippenlijst. We kunnen er uitkomen als de begrippen voor ons dezelfde inhoud hebben. Tolerantie valt dan sowieso af om dat het mede symbiose veronderstelt en dat is tot wederkerig voordeel. Blijft over resistentie ofwel het vermogen zich teweer te stellen. Dat vermogen is gebaseerd op het totaal aan eigenschappen, dat verankerd ligt in het genetisch patroon, welke tot stand gekomen is door genetische aanpassing. Dus de term genetische aanpassing kan ik mee uit de voeten.

Het bevoordeelde genotype verhoogt dus de selectiedruk tegenover andere. De processen van de selectie zijn echter niet eenvoudig en het behaalde selectievoordeel is meestal gering. Bij volledige dominantie duurt het gemiddeld 1000 generaties en bij recessiviteit meer dan 25000 generaties eer de uitgangsvormen van een gen verdwenen cq gemuteerd zijn. Dit zijn uiteraard berekeningsmodellen t.a.v. de evolutiesnelheid bij natuurlijke selectie zonder rekening te houden met de overige evolutiefactoren.

De processen van de selectie werken niet direct in op het genotype, maar op bepaalde kenmerken van het fenotype. Daar nu een kenmerk niet door een enkel gen, maar meestal door vele genen wordt bepaald en aan de andere kant de genen echter polyfeen werken, worden hele gen- en kenmerkcomplexen door de selectie getroffen en soms zelfs ongunstige eigenschappen bevorderd, die met selectief gunstige gekoppeld zijn.

De selectiedruk voor een gen is er dus in wezen ook van afhankelijk, in welk gen-systeem het is ingebed.

Piet van de Veluwe (Voor wie het begint te duizelen, kan het beste 'het kopje' onthouden

Romée van der Zee
Berichten: 1218
Lid geworden op: di 14 nov 2000, 00:00
Contacteer:

Begrippen.

Bericht door Romée van der Zee » wo 20 dec 2000, 21:23

Enkele begrippen die zich oa voordoen in de varroa discussie.
Bron: Oosthoek encyclopedie.

Genetische aanpassing (of adaptatie):
Dwz doordat de individuen, die zich in wijzigende omstandigheden niet kunnen aanpassen, geleidelijk uitsterven, ontstaat in de overblijvende groep een verandering in het genetisch patroon. Voorbeeld; in malariastreken ontstaan bepaalde vormen van bloedafwijking. Het hiervoor verantwoordelijke genetische patroon geeft verhoogde weerstand tegen malaria.
Vertaling naar bijen:
Doordat de individuele bijenvolken, die zich in wijzigende omstandigheden niet kunnen aanpassen, geleidelijk uitsterven, ontstaat in de overblijvende volken een verandering in het genetisch patroon.

Resistentie (ofwel immuniteit ofwel weerstand):
In de plantenziektekunde is resistentie:
1. Het vermogen van een plant om de ontwikkeling van een parasiet of virus tegen te gaan of zich tegen een schadelijke factor teweer te stellen.
2. Het totaal van eigenschappen van een plant, dat deze ongeschikt, of minder geschikt maakt als waardplant voor een parasiet of virus, of minder gevoelig voor ongunstige omstandigheden als vorst, droogte enz. Resistentie is gradueel en tegengesteld aan vatbaarheid. Absolute resistentie betekent onvatbaarheid. Resistentie dient onderscheiden te worden van het begrip tolerantie, dat tegenover gevoeligheid staat.
Passieve resistentie berust op reeds voor de infectie bestaande mechanische of chemische barrières, actieve resistentie op afweerreacties van de plant, die pas op gang komen na de infectie.
Vertaling naar bijen:
1. Het vermogen van een bijenvolk om de ontwikkeling van een parasiet of virus tegen te gaan of zich tegen een schadelijke factor teweer te stellen.
2. Het totaal van eigenschappen van een bijenvolk, dat dit ongeschikt, of minder geschikt maakt als gastheer voor een parasiet of virus, of minder gevoelig voor ongunstige omstandigheden als vorst, droogte enz. Resistentie is gradueel en tegengesteld aan vatbaarheid. Absolute resistentie betekent onvatbaarheid. Resistentie dient onderscheiden te worden van het begrip tolerantie, dat tegenover gevoeligheid staat.
Passieve resistentie berust op reeds voor de infectie bestaande mechanische of chemische barrières, actieve resistentie op afweerreacties van het bijenvolk, die pas op gang komen na de infectie.

Tolerantie:
1. Het elkaar verdragen van in symbiose levende dieren.
2. Vermogen van een organisme om de invloed van een parasiet of virus of van milieufactoren te weerstaan.
3. Een verminderde gevoeligheid van een ziekteverwekker voor een bestrijdingsmiddel.

Gebruikersavatar
maartenkleijne
Moderator
Berichten: 3582
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 00:00
Imker sinds: 1974
Aantal volken: 3
Bijenras(sen): bastaard
Locatie: hilversum
Contacteer:

Re: Begrippen.

Bericht door maartenkleijne » do 21 dec 2000, 21:14

maartenkleijne
Deelnemer # 14
verstuurd 21-12-2000 18:47
--------------------------------------------------------------------------------
Selectie??
Er vindt een discussie plaats over selectie, genetische aanpassing en resistentie ontwikkeling.

Ik zie het wat simpeler: in het verleden hebben we alle energie gestoken in het selecteren van bijen met eigenschappen die voor de imker gunstig zijn. Dankzij de spaarkasten en de bedrijfsmethoden maken we volken die maximaal produceren en we kweken koninginnen die daarvoor het best geschikt zijn. Alle andere functies van de bijen worden zoveel mogelijk overbodig gemaakt door schone kasten, verse raten, kunstmatig inwinteren, het vermijden van broedpauzes door optimale dracht en bijvoeren, etc.. Inmiddels is in de praktijk gebleken dat dat niet alleen goed is voor optimale productievolken maar ook zeer goed voor varroamijten.

We zijn gewoon 50 jaar bezig geweest met het creeeren van condities waarin een plaag in de immes maximaal om zich heen kan grijpen, zoals in de jaren 70 ook Nosema of renet de beroemde verdwijnziekte. Gelukkig zijn niet alle immes even gevoelig voor de varroaplaag, waaraan dat ook moge liggen.

Als we varroaresistentie willen moeten we dus twee dingen doen:
a. condities scheppen waarin de natuurlijk afweermechanismes van de immes ruim baan
krijgen.
b. de volken die relatief meer afweer tegen varroa vertonen genetisch te bevoordelen
- door er extra afleggers van te maken.
- door de concurrerende volken die niet zo goed tegen varroa kunnen gewoon uit te laten sterven.

De selectie op varroaresistentie heeft dus niets te maken met wachten op een gelukkige genetische mutatie (waar je wel een paar duizend jaar zoet mee kunt zijn) en ook niet met het creeeren van de juiste condities voor alle bestaande volken, zodat varroagevoelige volken toch zouden kunnen overleven.

Wel met de bereidheid om tijdelijk een geringere productie te accepteren. En vooral met het vermogen sommige immes versneld te laten reproduceren en andere immes daaraan op te offeren. Ik vertrouw erop dat varroaresistentie op deze manier binnen 3-5 jaar kan worden uitgeselecteerd. Als er wat imkers zijn die deze weg willen bewandelen kan het probleem misschien snel uit de wereld raken.

Daarmee is schijnbaar in strijd dat soms hele standen met veel volken met z'n allen zijn uitgestorven door varroa. Ik verklaar dat als volgt: onze neiging om plaaggevoelige immes te genereren maakt ze niet alleen gevoelig voor varroa maar ook voor alle andere mogelijke plagen.

De aanwezigheid van varroa vergroot deze plaaggevoeligheid nog zodat bij een zekere varroa besmettingsgraad alle plagen tegelijk uitbarsten ook bij die volken op de stand waarin de varroabesmetting relatief nog gering is. Het probleem is dan niet zozeer de varroabesmetting maar de verhoogde plaaggevoeligheid die eigenlijk ook zonder de varroa al aanwezig is.

Vergelijk een boomgaard waar de plaaggevoeligheid sterk verhoogd is door het uitroeien van de oorwurmen en waar de plaaggevoeligheid onmiddellijk afneemt door het inhangen van oorwurmennesten.

Varroa-resistentie-selectie is dus niet een questie van moeizaam experimenteren met een gering aantal immes maar liever een populatie van immes die voldoende groot is de kans geven haar eigen resistentie te ontwikkelen, en dat proces door gericht ingrijpen een paar jaar te versnellen. Omdat de aanwezigheid van varroa voor de bijen geen zichtbaar voordeel heeft ga ik ervan uit dat de varroa (die hier toch al niet thuis hoort maar alleen in zuidoostazie) geheel of vrijwel geheel zal verdwijnen. Er hoeft dus ook geen sprake te zijn van een vreedzaam samenleven met varroa.

Het enige waar de varroa toe dwingt is dat imme en de meer natuurlijke omgeving weer met elkaar in balans komen en als dat eenmaal zover is hoeft dat ook niet in strijd te zijn met een goede productie, integendeel: in elke geval worden de productiekosten lager en de productkwaliteit hoger.

Alleen de imkers die vast willen houden aan varroa stimulerende rassen en bedrijfsmethoden zullen nog lang last van varroa kunnen houden.

Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Begrippen.

Bericht door Piet Jager » do 21 dec 2000, 21:14

Piet Jager
Deelnemer # 11
verstuurd 22-12-2000 10:02
--------------------------------------------------------------------------------
Dag Maarten,
Inderdaad is het wel wat erg simpel om te stellen, dat onze manier van imkeren van de laatste 50 jaar (dat waren echter verschillende manieren) ook zeer goed was voor de varroamijten en dat de varroamijten hier niet thuis horen , maar in Zuidoost-Azië . Deze maken zelf wel uit waar ze thuis horen en kennen geen geografische grenzen.

1. - De toename van de ziektedruk is een mondiaal probleem en de oorzaken daarvan liggen veel complexer.

2. - Het '˜ideaalbeeld' van een natuurlijke ontwikkelingspatroon, zoals jou dat voor ogen staat, is reeds lang toegepast door de oude S.G. Lijftogt in het Montfort-project en op grotere schaal toegepast in het modelproject Texel. Waarom heeft dit, ondanks hun geregelde informatiestroom, nooit uitstraling en navolging gehad? Waarom zijn ook zij na zoveel jaren nog steeds niet varroavrij?

3. - Waarom is '˜De Stichting tot Behoud van Nederlandse Bij' reeds jaren geleden ter ziele gegaan, terwijl dit bevlogen imkers waren en de biologisch-dynamische methode voorstonden?

Voor jouw enthousiasme, consequentie en evaluatie heb ik echter bewondering en jouw '˜oplossing' van het varroaprobleem, annex ziektegevoeligheid, zal de algehele vitaliteit van onze bijenvolken en daarmee haar weerstand tegen ziekteverwekkers, zeker ten goede komen, maar om nou even te stellen dat op deze manier het varroaprobleem MISSCHIEN SNEL uit de wereld zal raken, is mij TE simpel.

Gelukkig houdt jouw bijdrage over varroabestrijding mij nog een beetje bezig. Jammer dat er maar zo weinig op reageren. Daarom wil ik er nog een paar dingetjes uitpikken.

a. Condities scheppen, waarin de natuurlijke afweermechanismen van de bijenvolken ruim baan krijgen, hetgeen je later vertaalt met 'dat imme en de meer natuurlijke omgeving weer met elkaar in balans komen'.

Dat veronderstelt niet alleen een natuurlijke ontwikkelingspatroon van een bijenvolk, maar ook van haar leefomgeving. Ik vraag mij af of het platteland met haar monoculturen, als Engels raaigras en al dan niet genetisch gemodificeerde maïs, nog een natuurlijke ontwikkelingspatroon kent en of de stadsdracht met haar vele cultivars tussen asfalt, steen en beton in een geïndustrialiseerde omgeving, die criteria kunnen doorstaan.

b. De volken, die relatief meer afweer tegen varroa vertonen genetisch te bevoordelen.
- door hiervan afleggers te maken - en de andere volken te laten uitsterven.

Als je buurman dat niet doet is jouw bevoordeelde genotype zo weer verdwenen. Dus je zult het in een gesloten populatie moeten doen of met K.I, waar je juist zo op tegen bent. Als je alle imkers in Nederland op een lijn zou kunnen krijgen, zit je weer met de imkers langs onze grenzen. Een bijenvrije zone instellen?

Toch vind ik jouw bijdrage de moeite waard om over na te denken, maar vergeet niet dat onze bijen '˜landbouwhuishouddieren' zijn geworden met alle ups en downs en dat ook zullen blijven.

Piet van de Veluwe

Gebruikersavatar
maartenkleijne
Moderator
Berichten: 3582
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 00:00
Imker sinds: 1974
Aantal volken: 3
Bijenras(sen): bastaard
Locatie: hilversum
Contacteer:

Re: Begrippen.

Bericht door maartenkleijne » do 21 dec 2000, 21:16

maartenkleijne
Deelnemer # 14
verstuurd 22-12-2000 16:37
--------------------------------------------------------------------------------
a. Piet schreef: Dat veronderstelt niet alleen een natuurlijke ontwikkelingspatroon van een bijenvolk, maar ook van haar natuurlijke omgeving.
Maarten antwoord: zelf ben ik in de bevoorrechte positie te beschikken over een paar Ha. grond in een natuurlijke omgeving die ingericht worden geheel op wilde bloemen, vlinders, wilde bijen, broedvogels en natuurlijk honingbijen.
Verder ben ik van mening dat de imkers er belang bij hebben een steentje bij te dragen aan het herstel van de wilde drachtplanten cultuur/natuur. De laatste 20 jaar zijn veel terreinbeheerders (wegbermen!) naar een ander beleid gegaan met veel meer ruimte voor wilde planten, niet alleen is dat mooier maar ook veel goedkoper. Het herstel van traditionele drachtplanten zoals bv. wilde marjolein laat echter nog jaren zo geen eeuwen op zich wachten tenzij sommige mensen een handje helpen. Op het drachtforum kom ik hier op terug.

b. Piet schreef: Als je alle imkers in Nederland op een lijn zou kunnen krijgen, zit je weer met de imkers langs onze grenzen. Een bijenvrije zone instellen?
Maarten: ik ben me ervan bewust dat een stand met minimaal 30/40 immes nodig is om kans te maken. De bijen aldaar zullen qua genenpool sterk en dominant zijn, zij het wel open voor invloeden van stands van elders. Ik beschouw dat echter als gunstig ten dienste van een zo gevarieerd mogelijke genenpool. De omringende imkers zullen het selectieproces enerzijds vertragen door varroastimulerende bedrijfsmethodes, anderzijds zullen alle imkers dunkt mij zich graag met varroaresistentie laten besmetten zodra het blijkt te lukken.
Imkervrije zones zijn alleen nuttig voor inteelt rassen met een zeer beperkte genenpool zoals carnica. Zij hebben dit nodig in Nederland omdat anders de dominante a.m.m.-achtige bastaardbijen na de F1 gaan overheersen.

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 34 gasten