Tegengestelde ideën

[Leo van der Heijden]

Na een drukke periode eindelijk eens tijd om te lezen. Al lezende in Bijen en op het Imkerforum vielen mij een aantal artikelen op die in tegenspraak zijn met elkaar.
Het eerste artikel in Bijen blz. 346 'zoeken naar een speld in een hooiberg'

[Martien Verhoeven]

Hallo Leo ik wil wel even op je artikel reageren. Ik woon in een gebied waar afgelopen jaar AVB geheerste. Het toeval deed zich namelijk voor dat iemand, die al een tijd geen bijen meer bezat omdat hij de bijen opgeruimd in verband met bouwen van een huis, geen tijd had om de bijen te verzorgen. Toen hij met het bouwen klaar was, en in de te nieuwe te aan te leggen tuin daar een paar lege kasten geplaatst had,(of beter gezegt tijdelijk opgeslagen).Kwam in een van de kasten een zwem aan vliegen, die een van die kasten,(zich als bewoning toe eigende)Het volk ontwikkelde zich van de somer slecht.Wat volgens mij al een teken was dat het niet goed zat bij hem.,en het bleek dit najaar ook goed fout te zijn. en bleek dus AVB te zijn. Wat mij dus blijkt dat je geen zwemmen moet scheppen, zeker als de afkomst niet bekent is.als er ergens een verwilderde bijen volk word aan getroffen, lijkt het mij verstandig om die te vernietigen. Teneerste het screenen is niet mogelijk, om dat men meestal niet bij de broed nest kan komen. Dus de besmetting niet vastgesteld kan worden.Trouws dat is zelfs zeer moelijk om dat bij korfvolken vast te stellen.Het lijkt mij voor de hand liggend zorg als goede imker laat liefst geen zwermen in de vrije natuur verdwijnen, het blijkt alleen maar een bron van ziekte te zijn. verwilderde bije in de vrije natuur zijn in algemeen veel zwakker slecht poetsgedrag etc. Zo ik mijn mening gespuid. ik ben benieuwt voor de reacties. En al vast goed, en gezond,en een goed honing jaar toegewenst

Martien MV

[Ria van den Berg]

"verwilderde bije in de vrije natuur zijn in algemeen veel zwakker slecht poetsgedrag etc."
Waar ontleen je dit aan ? Ik denk dat in Nederland in een goed drachtgebied het mogelijk is dat een volk jarenlang overleeft. Zelfs hier horen we wel dat zwermen een aantal jaar in een verlaten huis of graanopslag overleeft. Weet je ook zeker dat de raten in de kast bij de "tijdje niet" imker niet met AVB waren en dat de zwerm het in de kast heeft opgelopen ?

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

[Leo van der Heijden]

Ria,
Ik ben het met je eens dat een zwerm niet per definitie een slechter poets gedrag hoeft te hebben. Het succes van een zwerm in de vrije natuur is van veel factoren afhankelijk.
Kan het een goede nestplaats vinden. Kan het voldoende voer vinden (bijvoeren is er niet bij.)
Maar ook, is de moer goed genoeg? Ook nieuwe koninginnen van imkers vallen wel eens tegen. Door de selectiedruk zullen alleen de beste volken overleven. (maar dat is een andere discussie. Zie; survival of the fittest.)

Martien wat ik heb willen aangeven is dat er imkers zijn die voorstellen om bijen weer te laten verwilderen in de natuur. Terwijl er ook imkers zijn die alle verwilderde volken vernietigen. Beide imkers hebben goede bedoelingen maar het één gaat niet samen met het andere.
Leo.

[Romée van der Zee]

Beste Leo,
Terecht wijs je op de tegenstelling tussen diegenen, die het bij een besmettelijke ziekte als Amerikaans Vuilbroed vanzelfsprekend vinden om 'wilde' bijenvolken te doden, zoals b.v. Peter Elshout (Bijen, december), en diegenen die daar faliekant tegen zijn, zoals ik zelf. Ik heb daarvoor verschillende argumenten, en geef er hier nu twee.
1. Het morele argument.
Onze controle over de natuur is in de loop van de laatste eeuwen geweldig toegenomen. Dit heeft evidente voordelen opgeleverd, waar wij allen van profiteren, maar er is alle reden om ook de nadelen van die ontwikkeling onder ogen te zien.
Over het domesticatieproces van bijen (en imkers!) heb ik op het forum uitvoerig geschreven, en bij jullie afdeling ook wel eens een praatje gehouden.
Met het intensiever worden van de veehouderij, is de discussie op gang gekomen, over wat je een dier wel of niet aan mag doen. Is een koe alleen een productiemiddel, waarmee je als dat zo uitkomt, eindeloos mag sollen, of heb je de verplichting om diervriendelijk op te treden. Ik ben van mening dat dit laatste een verplichting is, omdat die koe in alles van ons afhankelijk is. Afhankelijkheid verplicht tot zorg. Zorg is rekening houden met de behoeften van dieren.
Ik heb voor mijzelf de conclusie getrokken, dat wij in onze bijenhouderij, het criterium van diervriendelijkheid op dezelfde grond moeten meewegen. Dat betekent dat wij meer ons meer moeten verdiepen in wat zich in een bijenvolk afspeelt, in plaats van eindeloze discussies te houden over de meest zachtaardige, zwermtrage, meest productieve bijen. In wezen zijn die imkers kleine meisjes, spelend met hun poppenhuis.

Typerend voor het domesticatieproces is dat wij de door ons gecontroleerde dieren, vermenselijken. Niet onze bijen hebben last van parasieten, maar wij hebben last van de varroa. We laten bestrijding niet meer aan de bijen over, maar nemen die taak over. In de schaduw van die beheerste natuur, ligt het restant van een onreine, gevaarlijke wildernis, die wij eigenlijk willen ruimen. Dit beeld is in wezen nog middeleeuws en ouder. Het ligt in onze genen vast. Er zijn filosofen, die in de zeventiende eeuw uitvoerig schrijven over het moeten overwinnen van deze Godverlaten woestheid. De afgelopen 50 jaar is echter het besef gegroeid, dat juist die onderwerping van de natuur zeer schadelijk is geweest. Het menselijk optreden moet worden begrensd, en natuur moet waar dat mogelijk is, meer zijn eigen gang kunnen gaan, hoe wreed dat in wezen ook uitpakt. Want het is eten en gegeten worden tenslotte.
Wat betekent dit nu voor ons optreden als heelmeester in de natuur. Is daar eigelijk wel een rol voor ons weggelegd. Een goed voorbeeld is de massale sterfte onder zeehonden enkele jaren geleden. Er leek sprake van een virusinfectie, en vervuiling van Wadden- en Noordzee zou daarbij een hoofdrol spelen. Het zeehondencentrum in Pieterburen wilde de zieke dieren redden, de meeste onderzoeksinstituten wilden echter dat echter niet en wezen op de risico's van herinfectie vanuit de zeehondencreche. Op dit ogenblik is de zeehondenstand zonder menselijk ingrijpen geheel hersteld, vermoedelijk door aanpassingsselectie.
Nu onze bijen en Amerikaans vuilbroed. Stel nu eens dat deze ziekte ook zou worden overgebracht door hommels. Zou je dan alle hommels mogen doden ten gunste van jouw hobbydieren. Nee. Mag dat dan wel bij "wilde" bijenvolken, waarvan je overigens niet eens weet of ze aangetast zijn. Wat mij betreft niet, menselijk ingrijpen in wat nog rest aan wilde natuur, mag alleen als er een vitaal menselijk belang op het spel staat, zoals de verspreiding van rabies, of de pest.
Dit geldt te meer als er voor onze hobbydieren alternatieve behandelingen mogelijk zijn, en dat brengt me op een praktisch argument.
2. Stamping out van alle vee is aanvaardbaar, als geen minder ingrijpende mogelijkheden beschikbaar zijn die hetzelfde effect hebben. Terecht werd er tijdens de laatste MKZ crisis op gewezen, dat heel veel gezond vee geofferd werd om economische redenen. Het bestaande antiserum mocht niet preventief worden ingezet om de afzet naar de USA en Japan niet te schaden. Bij bijen, die vrij rondvliegen is stamping out een weinig effectieve methode. Daarbij komt dat het virus pas in een laat stadium voor imkers herkenbaar is. De verspreiding heeft dan al plaatsgevonden. Opmerkelijk genoeg lijkt die besmetting in een carnicaland (Duitsland) groter te zijn dan in Nederland waar in de bastaardbijen nog veel mellifera mellifera invloed aanwezig is. Zoals ik al schreef is er bovendien een goed alternatief, voor stamping out. Zet het bijenvolk op kunstraat, ontsmet kast en ander materiaal, en het grootste deel van de sporen is verdwenen. Daarbij komt, dat de kans op aanpassing naar een goedaardige verhouding, toeneemt bij een groter aantal onbehandelde, zeg maar "wilde" volken.

Samenvattend, ik vind het doden van "wilde" bijenvolken moreel verwerpelijk en stamping out bij bijenvolken een nodeloos agressieve maatregel, die niets oplost, terwijl er eenvoudige alternatieven bestaan.
Romée

[Ria van den Berg]

Romee je schrijft : niet de bijen hebben last van parasieten, maar wij hebben last van varroa. Ik denk dat de bijen er wel degelijk last van hebben. Zij worden in hun levensfuncties belemmerd door de mijten.
Wilde dieren hebben in het algemeen parasieten. Hier zagen we een paar jaar terug aan het eind van de winter veel grijze elanden.Grijs, omdat ze niet van hun teken afkwamen. Als het erg is, gaan ze daaraan dood. Zodra de dooi er goed door is, kunnen ze weer baden en het aantal teken neemt af.
Bij de methode om van AVB af te komen hoort ook nog dat je de bijen moet laten hongeren, zodat hun honing maag leeg is, ik denk dat het niet echt een eenvoudig alternatief is

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

[Romée van der Zee]

Dag Ria,
Natuurlijk hebben de bijen last van de varroa, en staan wij er gezond en wel naar te kijken. Ik bedoelde dat de identificatie van imkers met hun bijen zo groot is, dat zij erover spreken, en vervolgens handelen alsof zijzelf iets opgelopen hebben. Veel imkers zeggen niet, "mijn bijen hebben Amerikaans Vuilbroed", maar, "ik heb Amerikaans Vuilbroed". Ik bepleit een veel terughoudender benadering en voel me daarin gesteund door veel wetenschappelijk onderzoek, waarin juist die te grote bemoeienis van imkers met hun bijen als schadelijk gezien wordt.

Door het laten hongeren in combinatie met het overzetten op kunstraat, kun je nog meer Amerikaans Vuilbroedsporen uit het systeem laten verdwijnen. Noodzakelijk is dit echter niet. Uit onderzoek (Hansen e.a. 1988) blijkt dat grote hoeveelheden sporen nodig zijn om een infectie te veroorzaken.
vanuit een winters Hoogland, Romée

[Oude Essink]

Hallo Romée,
In grote lijnen stem ik in met je verhaal over het respect voor het dier en ingrijpende acties achterwege laten als zulks niet dringend nodig is.
Over de reden waarom in Duitsland meer AV zou voorkomen dan bij ons, vind ik je redenering wat al te gemakkelijk.Ik citeer even de tekst waarover ik het heb:

Opmerkelijk genoeg lijkt die besmetting in een carnicaland (Duitsland) groter te zijn dan in Nederland waar in de bastaardbijen nog veel mellifera mellifera invloed aanwezig is. Zoals ik al schreef is er bovendien een goed alternatief, voor stamping out. Zet het bijenvolk op kunstraat, ontsmet kast en ander materiaal, en het grootste deel van de sporen is verdwenen.

AV komt al in de Romeinse tijd voor en leidde daar tot ruimen van besmette volken; Carnica's waren niet de bijen waarmee geïmkerd werd. Opvallend bij AV is het periodiek optreden van de besmetting:
Duitsland 1985 : 159 gevallen (d.i minstens één kinisch besmet volk op
1991 : 350 gevallen een stand)
sinds 1998 : jaarlijks niet meer te tellen
Nederland 1993 : 2 gevallen
1994 : 8 gevallen
1998 : 4 gevallen
2000 : 3 gevallen
In Nederland kon ik al die gevallen volgen en niets wijst erop, dat het ras als zodanig verantwoordelijk was. In Nederland werd telkens door Stamping Out alles wat besmet of verdacht was geruimd; in Duitsland ging men in de tweede helft van de negentiger jaren de door jou beschreven methode toepassen; Gezien de feiten kan ik niet contateren dat met die methode "het grootste deel van de sporen is verdwenen".
Wat wildbijen betreft stem ik met jou in, dat als de natuur zelf geen betere bestrijding had gekend dan die welke wij toepassen, er geen bijenvolken meer geweest zouden zijn.
hennie oes



Edited by - Oude Essink on 05/01/2002 12:34:21

Edited by - Oude Essink on 05/01/2002 12:37:40

[Romée van der Zee]

Beste Hennie,
Fijn dat we elkaar op hoofdlijnen vinden. Nu, je kritiek op de details.
Elberte Kamp, verbonden aan het ID-Lelystad deed in 1999 een monitoringonderzoek naar Amerikaans Vuilbroed. (Een verslag staat in Bijen 2000, pag. 67). Haar conclusie is dat ongeveer 1% van de Nederlandse bijenvolken besmet is met sporen van Paenibacillus larvae (Amerikaans Vuilbroed). Je praat dan toch al gauw over een paar honderd volken! In Duitsland is dit bij 7-10% van de volken het geval. Verder constateert zij dat er besmette volken zijn, zonder dat er klinische verschijnselen aantoonbaar zijn, en dat besmette en niet besmette volken naast elkaar worden aangetroffen. Die laatste twee conclusies komen overeen met wat ik al eerder schreef, n.l. dat een infectie pas uitbreekt bij een groot aantal sporen, en dat vervliegen een onbetekenende rol speelt bij A.V.
Elberte Kamp trekt, anders dan het ministerie van LNV, geen conclusies over het gevoerde beleid. Op het praatje dat zij hield over dit onderzoek op de Algemene Ledenvergadering van VBBN, voorjaar 2000, gaf zij aan dat beleidsuitspraken over stamping out buiten haar competentie vielen.
Met Job van Praagh raakte ik tijdens de ochtendvergadering van die ALV in de kantine aan de praat over de verschillen in Europa wat betreft het voorkomen van Amerikaans Vuilbroed in Europa. Hij gaf aan dat hij graag een vergelijkend onderzoek zou willen doen in verschillende landen, waarbij hij nadrukkelijk het bijenras wilde betrekken. Hij veronderstelde dat in Nederland juist het hogere mellifera mellifera aandeel in de bijen een verklaring vormde voor de lagere prevalentie. Zo gek is die gedachte niet. Er is aangetoond dat er erfelijke verschillen in weerstand zijn tegen Amerikaans Vuilbroed. Vandaar mijn zijdelingse opmerking in het berichtje.

[Oude Essink]

Hallo Romée,
Wij hebben gauw de neiging toe te redeneren naar onze a-priori ideeën.
Gegevens die dienstig zijn om deze te bevestigen grijpen wij aan; als zij niet dienstig zijn, selecteren wij ze weg of interpreteren ze naar ons ideeën toe. Discussiëren heeft alleen zin, als de participanten bereid zijn vraagtekens te zetten bij hun/haar ideeën. Met een "onbeschreven blad" beginnen of starten met verwondering en zien waar je uitkomt is voor de discussie als starpunt ideaal en misschien zelfs noodzakelijk om niet in een zinloos welles nietes spel terecht te komen.Met iemand die alleen maar zekerheden heeft, kun je niet discussiëren. Wat dan discussie heet, is alleen maar standpunten uitwisselen.
"Bijen lossen haar eigen ziektes zelf op" is zo'n a-priori idee en als het over de Wildbijen (natuurbijen) gaat, denk ik dat het klopt, anders waren ze er na al die miljoenen jaren allang niet meer geweest. Als het over bijen gaat waar wij aan gesleuteld hebben (onze cultuurbijen), weet ik dat zo niet; en dan kun je er de ene wetenschappelijke verhandeling na de andere bijslepen en dan weet ik het nog niet; onze huidige natuurbijen, in de omgeving dus van onze cultuurbijen, leven niet meer in de natuurlijke onbevangenheid van weleer en misschien moeten wij ze een handje helpen; wij hebben ook haar een weg op gestuurd die ze zelf misschien niet gegaan zouden zijn.
Romée, ik ga door het leven als een scepticist, als iemand die het niet weet en dat kan knap lastig zijn. En toch moet ik iets doen. Als ik jou stukken gelezen heb, denk ik natuurlijk, die Romée heeft gelijk; wat heerlijk, dat er zulke idealisten zijn met een goed onderbouwd verhaal! En als mijn bijen dan ziek worden, zou ik denken: wel, laat maar geworden dat vuilbroed en laat ze maar komen die mijten; gast en gastheer zijn toch geen vijanden die strijden op leven en dood; laat ze maar wennen aan elkaar! Maar als mijn bijen dan zieker worden en ik zie ze vleugelloos op de vliegplank verschijen en ik ruik stinkende gaten in het broednest; dan denk ik niet alleen, maar dan weet ik: dit komt niet goed; ik heb zelf die zooi binnengelaten ik moet het er weer uit zien te krijgen ook!
Jouw respons op mijn opmerkingen over het vóórkomen van AV noopt tot een weerwoord:
Jij haalt het onderzoek en conclusies van Elberte Kamp aan: wel, dat is absoluut niet strijdig met mijn opmerkingen. Ik heb het namelijk over volken die klinisch ziek bevonden zijn, d.w.z. na draden trekken en stinkende gaten in het broed een monster opgestuurd naar het lab. met als bericht retour: "het is AmV."; zo'n volk staat op instorten en dient geruimd met heel haar besmettingshaard (stamp out). Veel volken hebben AV sporen; dat is wat E.Kamp beweert en waar ik het mee eens ben (die conclusie volgt op feitenonderzoek). Gevaar dreigt als het een volk betreft met teveel; een sterk volk, in hygiënisch goede conditie, houdt het jaren uit en groeit er wellicht overheen.
Een klinisch ziek volk kan zóveel sporen naar haar buren slepen, dat het ook voor haar teveel wordt. Infectie treedt op (breekt uit zeg jij, maar dat is hetzelfde); lange tijd merk je die infectie niet op of merk je het mogelijk teveel niet op en als je het wel opmerkt, is dat in het laatste stadium. Kortom: er zijn veel meer mensen verkouden dan er noodzkelijk longontsteking krijgen en bij gebrek aan weerstand bezwijken. Ik heb het over die laatste groep, Elberte over de eerste.
Van Praagh, zeg jij, deelde mij aan de koffie mee, dat hij wel eens zou willen onderzoeken of... en dat hij veronderstelt dat... Hier koop ik absoluut niets voor! Mijn ervaring is, dat het ras van een bezweken volk afhangt van de omgeving waar zich de uitbraak heeft voorgedaan; dat is: waar het klinisch zieke volk is ontdekt of aangemeld (zoals dat hoort), dat aan de bron is van de besmetting in wijdere omgeving. Carnica's Buckfast, Bastaards ik heb ze allemaal ziek meegemaakt. Ook dit is geen argument tegen de stelling, dat het ene ras gevoeliger kan zijn dan het andere, evenmin als je uit het feit, dat er in Duitsland aanzienlijk meer vuilbroeduitbraken zijn, kunt afleiden, dat de Carnica's niet deugen. Verhoogde uitbraken daar kunnen evengoed aan de gevolgde methode liggen. Ik ben een paar keer met van Praagh op pad geweest naar een imkerij die volgens hun methode werd behandeld; ik ben er absoluut niet stuk van en op mijn vraag, waar al die miljarden sporen bleven die door de hongerbijen werden uitgepoept, heb ik nooit een antwoord gekregen.
Als je mij dus vraagt: vind jij "stamping out" te verkiezen? dan zeg ik: bij God ik weet het niet; ik kan het alleen niet aanzien dat mijn bijen en die van mijn buurman kreperen, terwijl ik, als inker, daar mischien zelf schuld aan heb.
hennie oes vanuit een mistig Maurik.




Edited by - Oude Essink on 06/01/2002 14:03:55