Survival of the fittest

Onderwerpen als varroa, Amerikaans vuilbroed en secundaire infecties bij bijen.
Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Survival of the fittest

Bericht door Piet Jager » zo 30 dec 2001, 18:54

Hallo Leo,

Goed verhaal! Romee en ik hebben in de 'DISCUSSIE' zelf de imkers uitgenodigd om alsjeblieft mee te doen. Maar we kregen zo goed als geen respons en dat vonden we erg teleurstellend.

Jij schrijft:


citaat:
--------------------------------------------------------------------------------
Parasieten hebben in de natuur tot doel gezonde volken een 'grotere'

Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Piet Jager » zo 30 dec 2001, 23:04

De tracheeënmijtziekte

In de imkersencyclopedie staat: Acarapis woodi komt in onze landen sporadisch voor.

In de winter van 1982/1983 zijn 35 besmette volken en 25 niet met Acarapis besmette volken naar Ameland gebracht, waar op dat moment geen andere bijenvolken stonden.

Volken met een hoog besmettingspercentage (meer dan 20%) kwamen niet door de winter. In de resterende volken nam het besmettingspercentage af. In het voorjaar van 1984 werden nog enkele infecties vastgesteld. Eind 1984 en in 1985 is in deze volken geen enkele geïnfecteerde bij meer gevonden. Uit de proeven werd geconcludeerd dat Acarapis-mijtziektezich kan verspreiden naar naburige volken, maar dit leidt niet automatisch tot ernstige infecties. Onder goede omstandigheden kan Acarapis-mijtziekte vanzelf overgaan. Er zullen van overheidswege geen vervoersverboden en routinebemonsteringen meer plaatsvinden.

Wat moet ik nou met dat hele verhaal van goedaardige aanpassing parasiet/gastheer relatie door selectiedruk? '

Gebruikersavatar
Erik Speksnijder
Berichten: 430
Lid geworden op: wo 14 feb 2001, 00:00
Imker sinds: 1994
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Erik Speksnijder » ma 31 dec 2001, 00:29

Hoi Piet,

Ik snap niet helemaal, wat je met het bovenstaande wilt verduidelijken. Het door jouw genoemde voorbeeld (situatie Ameland) is toch juist de ideale situatie om te komen tot een goedaardige parasiet/gastheer-relatie.
Juist omdat de externe invloeden (geen andere bijen, met als risico nieuwe besmettting door agressievere "mijten") nihil waren, kon al vrij snel selectie plaats vinden. Natuurlijk is bij nader onderzoek op dit voorheen bijvrije eiland gebleken, dat besmetting naderhand, toen selectie al had plaats gevonden, niet noodzakelijkerwijs meer leidde tot een serieuze infectie.

Het probleem in de overige delen van Nederland is volgens mij, dat je als eenling misschien wel kunt streven naar een goedaardige parasiet/gastheer-relatie (survival of the fittest) door een natuurlijker vorm van bijenhouden (of misschien zelfs helemaal niets-doen), maar dat je toch te veel onder (negatieve) invloed staat van je omgeving. Een eiland-situatie is eigenlijk ideaal.
Pas als je als geisoleerde groep besluit voor een methode, waarin natuurlijke selectie z'n plaats heeft, kan het één en ander zin hebben. Nu staat en valt alles bij je buurman-imker.
Misschien dat je, door jezelf te isoleren van overig imkerend-Nederland, op je eigen stand een "makke stam" kunt selecteren, maar dit is slechts schijnveiligheid. Zodra contact met andere imkers plaats heeft (bv. bezoek gezamelijk drachtveld) ben je weer terug bij af.

Een goede parasiet/gastheer-relatie moet van 2 kanten komen (van de parasiet - selectie tot makke stam en van de gastheer - ontwikkeling van resistentie) en misschien nog wel in hoofdzaak van de kant van de gastheer; dit is de enige vaste vorm van veiligheid. In ons beweeglijk imkerlandje is dit volgens mij alleen haalbaar door het invoeren van deze eigenschap.



Erik

Gebruikersavatar
Leo van der Heijden
Berichten: 130
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 00:00
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Leo van der Heijden » ma 31 dec 2001, 00:39

Beste Piet,
Jij vraagt "Hoe komen die door selectiedruk overgebleven bijenvolken nu aan een 'grotere' gezondheid?"
Zonder parasieten zouden zowel de zwakke (vatbare) en sterke (minder vatbare) volken blijven leven. Deze zouden een voedsel concurrent van elkaar kunnen zijn. Ook kunnen er in een volk beide type bijen voorkomen door dat de moer door zowel 'zwakke'

Gebruikersavatar
Erik Speksnijder
Berichten: 430
Lid geworden op: wo 14 feb 2001, 00:00
Imker sinds: 1994
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Erik Speksnijder » ma 31 dec 2001, 09:30

Leo schrijft:

citaat:
--------------------------------------------------------------------------------

De eigenschap, meer of minder vatbaar voor parasieten is genetisch bepaald. Door mutaties van de genen kunnen nieuwe eigenschappen ontstaan. De meeste mutaties ontstaan tijdens de vorming van geslachtscellen. Hierdoor is het te verklaren dat organismen met een snelle wisseling van generaties zich sneller aanpassen aan veranderde omstandigheden dan organismen die een lagere wisseling van generaties hebben.
De selectiedruk bepaald welke mutaties van belang zijn om te overleven.

--------------------------------------------------------------------------------


Volgens mij klopt het bovenstaande niet helemaal, hoewel ik niet bepaald verstand heb van erfelijkheidsleer. Volgens mij draag je alle eigenschappen met je mee, alleen komen die niet altijd tot uiting. Bij nieuwe generaties (nieuwe kruisingen) kan dit wel het geval zijn.
De kans, dat door mutatie een nieuwe positieve eigenschap ontstaat is ondenkbaar, omdat een mutatie bijna altijd van negatieve invloed is op een organisme en derhalve de kans op overleven verkleint.


Erik

Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Piet Jager » ma 31 dec 2001, 13:26

Beste Erik, jij schrijft:


citaat:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik snap niet helemaal, wat je met het bovenstaande wilt verduidelijken. Het door jouw genoemde voorbeeld (situatie Ameland) is toch juist de ideale situatie om te komen tot een goedaardige parasiet/gastheer-relatie.
--------------------------------------------------------------------------------


Ja, dat dacht ik ook en omdat uit niets blijkt dat het is gebeurd, klopt de theorie niet. Of wil jij beweren dat er binnen 3 jaar door hun kortere generatietijd een goedaardige tracheeënmijt tevoorschijn is gekomen, die dacht: "Op Ameland zijn maar zo weinig bijenvolken meer dat we ons maar een beetje goedaardig moeten aanpassen, anders zullen we straks niet meer overleven." Zo werkt dat toch niet bij redeloze dieren!

Dit is juist een experiment dat het tegengestelde aantoont nl dat door selectiedruk '˜the most fittest' zal overleven. De bijenvolken met het beste afweer- en immuunsysteem hebben het gered.. Natuurlijk zijn er in die volken nog wel enkele infecties te vinden, maar door hun '˜grotere' gezondheid blijft de schade ver beneden een aanvaardbare grens. Dit is dan wel een aanpassing (resistentie) aan de kant van het bijenvolk. Deze aanpassing is zo groot dat er een zekere mate van tolerantie kan optreden. Deze duurt zolang het voordeel van de defensieve mogelijkheden van het bijenvolk dat toelaat (in casu "het terrein is alles").

!Piet

Gebruikersavatar
Erik Speksnijder
Berichten: 430
Lid geworden op: wo 14 feb 2001, 00:00
Imker sinds: 1994
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Erik Speksnijder » ma 31 dec 2001, 16:12

citaat:
--------------------------------------------------------------------------------

Ja, dat dacht ik ook en omdat uit niets blijkt dat het is gebeurd, klopt de theorie niet. Of wil jij beweren dat er binnen 3 jaar door hun kortere generatietijd een goedaardige tracheeënmijt tevoorschijn is gekomen, die dacht: "Op Ameland zijn maar zo weinig bijenvolken meer dat we ons maar een beetje goedaardig moeten aanpassen, anders zullen we straks niet meer overleven." Zo werkt dat toch niet bij redeloze dieren!

--------------------------------------------------------------------------------


Het zou kunnen, dat er reeds sprake is van een goedaardige tracheeenmijt. Of ze hierbij hogere gedachten gehad hebben, zou ik niet weten.
Onderzoek zou moeten aantonen of er sprake is van een goedaardige mijt.


citaat:
--------------------------------------------------------------------------------

Dit is juist een experiment dat het tegengestelde aantoont nl dat door selectiedruk '˜the most fittest' zal overleven. De bijenvolken met het beste afweer- en immuunsysteem hebben het gered.. Natuurlijk zijn er in die volken nog wel enkele infecties te vinden, maar door hun '˜grotere' gezondheid blijft de schade ver beneden een aanvaardbare grens. Dit is dan wel een aanpassing (resistentie) aan de kant van het bijenvolk. Deze aanpassing is zo groot dat er een zekere mate van tolerantie kan optreden. Deze duurt zolang het voordeel van de defensieve mogelijkheden van het bijenvolk dat toelaat (in casu "het terrein is alles").

--------------------------------------------------------------------------------


Met het bovenstaande verhaal ben ik het ook wel eens, maar ik zie deze situatie nog niet zo snel praktisch vertaalt worden voor de varroamijt op het vaste land. Jij gaat er in de Ameland-situatie van uit, dat de gezonde volken genoeg weerstand hadden, om een besmetting te kunnen overleven. Dit wil volgens mij nog niet zeggen, dat er al sprake is van een echte aanpassing; dit zegt meer over de schadelijke aard van de tracheemijt.
Varroa is van een ander kaliber. Hier volstaat de gezondheid van een volk of de omgeving alleen niet; hoewel het er wel aan kan bijdragen. Hier moet wel echte aanpassing van het bijenvolk plaats vinden (of de ontwikkeling van de varroamijt tot een minder destructieve vorm).
Om te kunnen komen tot een daadwerkelijke aanpassing, moet je externe factoren (o.a. invoer van nieuwe bijen in je omgeving), volgens mij, kunnen uitschakelen; zoals het geval is in een eilandsituatie. De kans dat een gunstige eigenschap (bv. verwijderen van mijten), die de overlevingskans van een volk vergroot, aanwezig blijft, is anders toch nihil?
Wel kun je op je eigen stand komen tot een minder destructieve varroastam, door het uitschakelen van de mogelijkheid tot "horizontale overdracht". Zodra er echter weer contact is met volken buiten je eigen stand (kans op overdracht van wederom "kwade varroastammen"), ben je terug bij af.

Hopelijk kraam ik niet teveel nonsens uit. Ik weet helaas te weinig van deze zaken af en heb derhalve wel de discussie tussen jou (Piet) en Romee gelezen, maar durfde er vooralsnog niet zelf aan deel te nemen. Ik vind het echter wel heel leerzaam.


Erik

Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Piet Jager » ma 31 dec 2001, 16:22

Beste Leo en Erik,

Door natuurlijke selectie worden erfelijke eigenschappen die voor het overleven gunstig zijn het meest overgedragen op de nakomelingen. zodat volgende generaties en uiteindelijk de hele populatie een betere adaptatie vertonen (evolutionaire adaptatie).

Dat geldt uiteraard voor zowel het bijenvolk als ook voor de varroamijt. Wordt de varroamijt in haar overleven bedreigd (bestrijden / defensieve bijenvolken) dan zal ze door haar kortere generatietijd een snellere en adequate weerstand (resistentie) opbouwen. Wordt ze in haar overleven niet bedreigd dan ontbreekt deze stimulans

Bij niet bestrijden blijven alleen de defensieve mogelijkheden van een bijenvolk over. Dit is een natuurlijke resistentie, waartegen de varroamijt zich uiteraard ook zal verzetten en eveneens een natuurlijke resistentie zal opbouwen om de zaak in evenwicht te houden. Er is dan een soort natuurlijk evenwicht, dat beide partijen in staat stelt te overleven. We zouden dat tolerantie kunnen noemen. Beide partijen ondervinden in beperkte mate schade, maar er valt mee te leven. Onder natuurlijke omstandigheden kan dit lange tijd geconsolideerd worden, maar onder onze huidige gedomesticeerde omstandigheden wordt het defensief vermogen van een bijenvolk snel ondermijnd in het voordeel van de parasiet.

Een parasiet noch het bijenvolk kijken over de grenzen van het leven heen, maar reageren op prikkels. Als je het bovenstaande een aanpassing in de zin van een goedaardige parasiet/gastheer relatie wilt noemen , mij best. Ik noem het een minder kwaadaardige parasiet/gastheer relatie. De winst is voor beide gevallen hetzelfde. Alleen het tweede kun je beter verkopen!

Volgens mij is de eerste (Romee) een hypothetische verklaring van de verschijnselen, maar het tweede (Piet) een uitleg van de fysieke werkelijkheid.

En'¦. het was als in de dagen van Copernicus en Galilei. '

Gebruikersavatar
Leo van der Heijden
Berichten: 130
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 00:00
Locatie: Zwijndrecht
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Leo van der Heijden » di 01 jan 2002, 02:38

Erik schrijft: 'Volgens mij klopt het bovenstaande niet helemaal, hoewel ik niet bepaald verstand heb van erfelijkheidsleer. Volgens mij draag je alle eigenschappen met je mee, alleen komen die niet altijd tot uiting. Bij nieuwe generaties (nieuwe kruisingen) kan dit wel het geval zijn.
De kans, dat door mutatie een nieuwe positieve eigenschap ontstaat is ondenkbaar, omdat een mutatie bijna altijd van negatieve invloed is op een organisme en derhalve de kans op overleven verkleint.'

Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Survival of the fittest

Bericht door Piet Jager » di 01 jan 2002, 15:04

Beste Leo en Erik,

De veelvuldigheid van mutaties is in getallen moeilijk aan te geven, daar kleine veranderingen vaak niet herkend worden. De meest bekende mutatie is de genmutatie, waarbij slechts in één gen een verandering (punt- of blokverandering) optreedt. De werking van de mutaties is in de meeste gevallen verbonden met een 'beschadiging' van de genen. Het is opvallend dat de meeste 'beschadigde' genen zich recessief gedragen. Vermoedelijk is dit terug te voeren op een '˜evolutie van de dominantie'.
Mutanten worden echter ook in het betreffende milieu ('˜het terrein') '˜getoetst'!

!Piet

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten