Heeft ze dan toch gelijk?!

[Gerard Boswinkel]

Beste forumleden,

In de discussie over bijen en parasieten schreef Romée op een bepaald moment:

<RvdZ> In tegenstelling tot horizontale overdracht, wordt er van uitgegaan, dat verticale overdracht selecteert op afnemende virulentie. Immers, het belang van parasiet en bijenvolk liggen in elkaars verlengde. De parasiet heeft alleen maar een toekomst, als het bijenvolk erin slaagt om zich voldoende voort te planten. De fitness van de mijt is afhankelijk van een redelijke gezondheidstoestand in het volk.

<GB>: Vrijdag viel bij mij het teeltverslag van de licentienemers van Buckfast Belangen Verenigd in de bus. Het teeltverslag is voor mij jaarlijks altijd één van de belangrijkste uitgaven van het Buckfast Bulletin. En wat lees ik daar tot mijn verbazing in het verslag van licentienemer Joost Peschier (imkerij Erbij): Het is nu voor het vijfde jaar dat ik geen bestrijding meer uitvoer tegen de varroa. Ook de darrenraatmethode gebruik ik niet. En toch overleven mijn bijen de mijten. Sterker nog ik zie in mijn volken eigenlijk geen mijten meer.(geen citaat)

Joost gaat ervan uit dat door zijn teeltactiviteiten, zijn bijen resistent zijn geworden tegen de mijten. Het zou even zo goed kunnen zijn dat de mijten die Joost Peschier in zijn volken heeft minder virulent zijn geworden.

Gerard

[Hugo]

... Sterker nog ik zie in mijn volken eigenlijk geen mijten meer.....

Dat zou ik wel eens willen zien ... of beter gezegd NIET willen zien. (Ah ja, iets wat er NIET is, kan je NIET zien .., als U begrijpt wat ik bedoel).

Joost gaat ervan uit dat door zijn teeltactiviteiten, zijn bijen resistent zijn geworden tegen de mijten. Het zou even zo goed kunnen zijn dat de mijten die Joost Peschier in zijn volken heeft minder virulent zijn geworden.

Ik kan moeilijk geloven dat iemand die zijn bijen 5 jaar niet behandelt tegen varroa, hetzelfde of betere resultaten behaalt als internationale bijeninstituten die zich volledig concentreren op het telen van varroa-tolerante bijen.

mvg,

Hugo (de halve bij : non-believer & fundamenteel scepticus)


Nobodies prefetc

(2 typefouten en 1 dt-fout verwijderd + tekstfont een beetje kleiner/vriendelijker gemaakt)




Edited by - Hugo on 04/03/2002 15:16:18

[Romée van der Zee]

Het overkomt me zelden dat een imker de gedachte serieus neemt dat niet alleen de bijen maar ook parasieten zich zouden kunnen aanpassen. Dat Gerard daarin meegaat doet me veel plezier.
Vanuit de evolutionaire biologie zijn voor dit standpunt goede argumenten geleverd. Volgens diezelfde theorie is het echter onwaarschijnlijk dat er na aanpassing geen mijten meer aanwezig zijn. Immers, selectie bij mijten moet leiden tot een variant die net niet bedreigend is voor het voortbestaan van de gastheer, maar wel zo vruchtbaar, dat verticale verspreiding in voldoende mate gerealiseerd wordt. (zie voor nadere uitleg http://www.bijenhouden.nl/forum/topic.asp?TOPIC_ID=563 ).
Daarom heb ik, net als Hugo, moeite met de waarneming van Joost Peschier. Het roept de vraag op hoe hij tot die constatering komt. Houdt Joost de mijtenval met een zekere regelmaat bij? Doet hij andere tests om de mijtenpopulatie in te schatten? Ik zou daar wel meer over willen weten.

Stel dat het juist is (maar in dit geval uiterst onwaarschijnlijk), dat de bijen een bijna "volmaakt" afweer mechanisme hebben ontwikkeld. In de natuur is dat een bekend verschijnsel. Een plaag leidt tot een grote afname van de gastheerpopulatie. (Daarvan is bij Joost geen sprake!) Dat betekent ook het einde van de parasiet. De gastheer exemplaren, die blijkbaar resistent waren, bouwen snel een nieuwe populatie op. In die fase hebben parasieten weinig kans. In de volgende fase ontwikkelt de parasiet zich weer tot plaagniveau.
De verhouding tussen gastheer en parasiet is cyclisch. Hoe meer verstoring er in de omgeving is, des te sneller volgen de fasen elkaar op.
De bijensituatie wordt gekenmerkt door extreme verstoring. Mocht dus een snelle weerstand tegen mijten zijn opgebouwd, dan is op goede gronden voorspelbaar dat deze snel ingehaald zal worden door een nieuwe mijtenvariant.

Aanpassing tussen bijen en mijten, veronderstelt een meer stabiele imkerij. Het is dan ook niet toevallig, dat aanpassing alleen suksesvol ontstaat waar geen imkers zijn.

[Ed Pieterse]

Beste mensen,
Joost is een serieuze man en heeft mij verteld dat hij altijd veel darrenraat in zijn volken hangt, want hij wil veel darren hebben rondvligen op zijn stand voor bevruchtingen.
Dat doe ik ook bij bepaalde volken, maar niet bij allemaal. Het zou kunnen dat dat een reden is van minder mijten in volken. Alhoewel hij daar ook op selecteerd zegt hij. Dat gaat natuurlijk niet zo groots als op bijeninstituten, die dat met 500 volken doen. Daarom heb ik ook wel twijfels over hoe het kan, maar dit is ook geen wetenschappelijk onderzoek.

Kirchhain heeft ook ooit geselecteerd op mijtenresistentie, maar zijn daar indertijd mee gestopt omdat de bijen agressiever werden.

Overigens zal elk levend wezen proberen te overleven en zich aanpassen aan zijn situatie om dat te kunnen. Dat wil niet zeggen, dat er geen prooidieren zijn uitgeroeid om de predatoren te voeden, dat is namelijk niet verwant aan elkaar. De predator gaat net zolang door tot er niets meer te halen valt en heeft niet het benul om voor zijn levensbehoud wat over te laten. Daar zijn legio voorbeelden van in de natuur.

Ed

[Romée van der Zee]

Dag Ed,
1. Zou je me kunnen uitleggen hoe het inhangen van darrenraat leidt tot minder varroamijten?
2. Gerard heeft het erover dat Joost Peschier "eigenlijk geen mijten meer ziet". Dat is wat anders dan een vermindering van het aantal mijten waarover jij het hebt. Als zou blijken dat het aantal mijten op een zelfde niveau blijft, had ik er goed mee uit de voeten gekund.
3. Er wordt op meerdere plaatsen geselecteerd op mijtenresistentie. Ingemar Fries onderzoekt natuurlijke selectie op een Zweeds eiland. Daarbij krijgen dus zowel mijten als bijen de kans op aanpassing. Wij zouden in Nederland kunnen zoeken naar mogelijkheden in een niet geïsoleerde omgeving.
4. Niemand beweert dat er nooit prooidieren zijn uitgeroeid. De evolutie zit vol met voorbeelden van uitgestorven dieren en planten. Gelukkig overleven de meeste bejaagde dieren het wel. Prooidieren hebben belang bij hun jagers, die bv hun zieke soortgenoten ruimen. Je wordt voortdurend in je eigen belang opgegeten.
In ons geval leven zowel de bijen als de mijten nog. ( Zullen we eens proberen onder woorden te brengen in welk opzicht mijten nuttig zijn voor bijen).
Bij een parasietenplaag ( of andere pathogenen) blijken vaak maar enkele individuen van de gastheerpopulatie (prooi, als je in jachttermen wilt blijven), te overleven. De angst daarvoor heeft de imkerij er altijd vanaf gehouden om te onderzoeken of massale sterfte van bijenvolken ten gevolge van de varroamijt inderdaad het geval is.
Mutaties spelen een rol bij het opbouwen van een nieuwe populatie, en het inzicht groeit dat bovendien andere genetische factoren van invloed zijn.
Jij bedoelt met je opmerking over onbenullige jagers die ten onder gaan, vast niet dat bij Joost de varroamijt zijn definitieve ondergang gevonden heeft, of zal vinden.

[Ed Pieterse]

Beste Romee,
Natuurlijk heb je gelijk, maar hij heeft dat aan me verteld, ik twijfel, maar hij heeft ook geselecteerd. Toen Josef Koller darrenvolken van de Primorsky naar het bevruchtingsstation op het eiland Ruden bracht, vond hij dat de darren werkelijk vreselijk veel mijten op zich hadden, de hele kasten zelfs geloof ik.
Toen de volken thuiskwamen heeft hij ter controle (niet uit gewoonte) eens een oxaalzuurproef op die volken gedaan. Er vielen bij de slechtste kast 25 mijten en bij de beste slechts 4. Dat bedoel ik met "dat het zou kunnen", maar ik heb dat onvoldoende weergegeven.

Maar waarom vragen we Joost niet zelf om eens commentaar te geven op onze twijfels en vragen. Volgens mij leest hij mee.

Ed

[Ria van den Berg]

Wat een goed bericht, iemand die het ook aandurft om niet tegen varroa te behandelen. Maar als je niet meeloopt, krijg je het op je dak. Ik geloof het zeker dat het kan, onze nederlandse bijen hebben het ook volgehouden. Jammer dat Rik de Vries is gaan behandelen met Apistan. Ik denk dat isolatie een belangrijke faktor is, want als een volk regelmatig opnieuw wordt besmet, is het bijna ondoenlijk, denk ik. Romee schrijft dat een parasiet/gastheerrelatie in cycli gaat. Als dat zo is, worden volgens mij, de cycli steeds minder hevig tot er een ongeveer stabiele relatie ontstaat. De meeste dieren hebben een aantal parasieten en de volwassen exemplaren kunnen daar mee leven. Jonge dieren zijn extra gevoelig en als er stress bij komt, kan ook bij volwassen dieren het evenwicht worden verstoord. Varroa is voor de europese bij een "nieuwe" parasiet en daarom zo gevaarlijk. Hugo waarom denk je dat het op een instituut beter zou gaan dan op een gewone imkerij ?
P.S. Ik vind het taalgebruik wel weer aan de ingewikkelde kant.

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

[Gerard Boswinkel]

Romée schreef:
Het overkomt me zelden dat een imker de gedachte serieus neemt dat niet alleen de bijen maar ook parasieten zich zouden kunnen aanpassen. Dat Gerard daarin meegaat doet me veel plezier.

GB: In de titel van mijn onderwerp staat nog wel een vraagteken. Dus helemaal om ben ik niet Romée. Echter de waarnemingen die Joost doet, zouden verklaard kunnen worden door de theorie die jij aanhangt.

Voor Hugo heb ik nog een tip:

Misschien kun je met je afdeling een reisje maken en Joost bezoeken. Misschien laat hij je zijn volken dan ook wel zien. Joost woont in het noorden van Groningen. Wellicht wordt je dan van non-believer een believer. Voor jullie mooi te combineren met een bezoekje aan het bevruchtingsstation op Schier de volgende dag. Zie je als Belg (of ben je Vlaming?) een keertje één van onze mooie Waddeneilanden.

Gerard

[frits dalm]

Gerard, volgens mij zullen niet de parasieten
maar de gastheren(vrouwen) zich eerder aanpassen.
Uiteindelijk hebben wij onze parasieten ook over-
wonnen door verbeterd poetsgedrag. Indien wij
gedwongen zijn om ons poetsgedrag door omstandigheden
te verwaarlozen, zoals recentelijk in Afganistan in
de vluchtelingkampen, zullen onze parasieten weer
toenemen.Ik geloof daarom niet in aanpassing door
parasieten en waarom zouden zij?Bij te hoge hoge druk
door hun zal de gastheer uitsterven en is voor hun
geen aanpassing meer mogelijk, in een mindere druk
zal ook geen aanpassing noodzakelijk zijn en blijft
de noodzaak afwezig. Ook wij hebben onze parasieten
m.b.v. chemie terug gedrongen.
Mvr Gr Frits

[martijn]

Beste allemaal,
Ik heb vanmiddag (16 maart) in Eelde een workshop meegemaakt van Joost Peschier.
Zijn verhaal over resistente bijen is zeker de moeite van het aanhoren waard.
Op zijn homepage (http://www.joostpeschier.nl) kun je er meer van lezen.
Voor het komende jaar hebben ze, ik meen, een tweetal proeven voorbereid die meer over het gelijk danwel ongelijk van zijn standpunt moeten kunnen zeggen. Erg intressant.
groeten

Martijn