de apistan discussie uit 1999

[Hugo]

"E.R. Pieterse" schreef:

Overigens zijn er buiten Mavrick nog meer middelen, die dezelfde structuur hebben. Ook Klartan is zo'n product dat met een oplosmiddel en water gebruikt wordt. In Spanje gebruikt men Mavrick (niet de kleine imkers, maar de grote)
In Zuid Afrika gebruikt men Klartan (ook alleen de grote jongens)
In Nederland schijnen er dierenartsen te zijn, die een of ander schapenmiddel verstrekken aan imkers. Waarom???, omdat als je 50 volken hebt en meer de strippen een dure aangelegenheid schijnen te zijn voor deze mensen. Daarom pleit ik voor concurentie, want dit is bij de wet verboden en geen normale zaak. Waarschijnlijk heeft men in Spanje er maar eens een proef aan gewaagd om te kijken of het kwaad kan, want in Spanje mag/kan alles lijkt het soms.

E.

Je hoeft heus niet naar Spanje of naar Zuid-Afrika te gaan om die Klartan- en Mavrick-bieboeren te vinden :
ik ken in Belgie mensen die varroa-strips op basis van Klartan maken voor heel hun vereniging
En dat terwijl je een bijenkolonie een officiele varroabehandeling kan geven voor de prijs van 1/2 kg honing.

mvg,

Hugo (de halve bij)
--
Hugo Thone (VJ93) email htho@se.bel.alcatel.be
Alcatel Telecom phone (32) 3 240 94 52
F. Wellesplein 1 fax (32) 3 240 99 49
B2018 - Antwerpen

[Ed Pieterse]

Beste Romee,
Wat de bestrijding van de mijt ben ik niet van mening veranderd, alleen bij een proef kan (en moet) het anders. Want als je er achter wil komen hoe of dat gaat zal je ze wat de bestrijding betreft aan hun lot moeten overlaten. Alleen denk ik dat we het anders moeten doen als bij die Elgon bijen. Die hebben het onderspit moeten delven. Mischien moeten we ingrijpen voordat dat gebeurt, want die eigenschappen kunnen mogelijk nog iets versterkt worden en ik hoop in elk geval dat die eigenschappen goed blijken te zijn.
Krantenberichten zijn meestal niet helemaal te vertrouwen, want de pers is subjectief en zeker niet altijd terzake kundig. Onze andere niet varroatolerante bijen moeten verplicht goed verzorgd blijven tot we ze kunnen mengen met betere.

Je schreef:

Je hebt je opgeworpen als iemand die vond dat bestrijding verplicht moest zijn. Je bent gelukkig van mening veranderd, en vindt dat je daar zelf over mag beslissen. Staan we nog dichter bijelkaar.

Maar Romee toch er is bewust fluvalinaat in de honing gemengd met een
oplosmiddel erbij, dat is toch geen vergelijk met een bijenkast en toegestane strippen!!
Ik hoop meer informatie te krijgen, maar je begrijpt dat het moeilijk is als je iemand anders zijn hersens wil gebruiken.

Jammer dat je het gezeur noemt. Het is aangetoond. Je rept zelf ook van je bezwaren tegen imkers die fluvalinaten op verkeerde wijze, nl zoals in het bedoelde onderzoek, inzetten zodat het in de honing terecht komt. Niet voor niets wordt voorgeschreven om apistan niet te gebruiken als honing in een volk aanwezig is. Uit het door mij geleverde onderzoek blijkt dat na 20 dagen
nog 10% van het fluvalinaat in de honing aanwezig was. Dat doet niets af aan de conclusie die ik zelf vanaf het begin onderschreven heb, nl dat fluvalinaat snel afbreekt. Ik meende dat er eveneens een uitspraak gedaan moet worden over de reststoffen in de honing.

Verder kijk ik uit naar een bril met vierkante glazen, dat helpt vast met doorgronden van allerlei zaken. Ik kom nog terug op de lijst met stellingen.

mvg Ed

[Harm van de Pas]

Beste Jan,

Stel je wilt weten hoe snel fluvalinaat afbreekt. Je lost een aantal grammen op in een liter oplosmiddel en na een dag ga je meten. Je heb een vermoeden dat het heel snel afbreekt dus je ijkt je meetapparatuur op microgrammen/liter (dit is al een factor 10000000 lager!!!!). Je gaat aan het meten en je vind niets. Mag je dan zeggen dat de concentratie fluvalinaat in die oplossing 0 is?. Nee, want er kan best nog fluvalinaat aanwezig zijn in een lagere concentratie.
Vindt je dat belangrijk om in dit geval te weten hoeveel er dan wel precies in zit?. Nee want na een dag is de concentratie al minimaal met een factor 10000000 verminderd. In dat geval zeg je de concentratie fluvalinaat is na een dag nihil of 0 is, laag of nul, verwaarloosbaar etc. Verzin maar iets. Ze noemen geen getallen dus ............ (hebben ze voor mij niets aangetoond).

Trouwens die hele test is voor ons irrelevant. Ze gaan Fluvalinaat met een emulgator in honing oplossen. Dit kan bij ons in de praktijk nooit voorkomen omdat wij met contactstips werken.

Met vriendelijke groet,


Harm van de Pas

[Harm van de Pas]

Hallo zoemers,

Hierbij wil ik even terugkomen op mijn mailtje van 21-11, ter herinnering;

Harm van de Pas schreef:

>
Beste Jan,
Ed mag zijn geld op zak houden. Concentraties meet je tot een bepaalde grens bijvoorbeeld in microgrammen (1 duizenste miligram) of nanogrammen (9 cijfers achter de komma. Wordt er van een bepaalde stof niets in een monster aangetroffen dan wil dit nog niet zeggen dat er niets van die stof in dat monster aanwezig is. In dit geval zeg je dan ook dat de concentratie van die stof nihil of nul is. Of zoals de Amerikanen zeggen; low or null.

Jan riep nog help maar niemand reageerde.
Ik vertel een leuk verhaal en stel daaruit een conclusie; de laatste zin uit bovenstaand verhaal. klopt dit?, zeer waarschijnlijk niet. Ik weet absoluut niet hoe men tot die meetresultaten gekomen is en met welke apparatuur gemeten is dus mag ik die conclusie nooit trekken. Waarom dan dat verhaal?. Om te laten zien dat er altijd kritisch naar onderzoeken gekeken moet worden en niets voor zoete koek aannemen.

Altijd kijken naar:
-Wat is er onderzocht (doelstelling)
-Hoe is er onderzocht (meetapparatuur, nauwkeurigheid, omvang, omstandigheden)
-Zijn de conclusies gerechtvaardigd


Als voorbeeld het volgende;

De Primorsky staat nu erg in de belangstelling vanwege de resistentie tegen de varroa J. Nu wil ik graag de mate van resistentie weten. Vind ik het volgende:

Compared to domestic honey bees, the Russian bees are more than twice as resistant to attack by varroa mites, according to tests by geneticist
Thomas E. Rinderer

Meer dan 2 x zo resistent ??????????????????????


Met vriendelijke groet,


Harm van de Pas

[Romée van der Zee]

Beste Harm,

Je moet wel de hele alinea uit het onderzoek lezen Harm, hier volgt die nog even:

The analysis of eighteen honey samples collected from treated beehives (3 and 6 months old) showed that fluvalinate content is low or null. However, 3-phenoxybenzaldehyde residues were found in high concentration. The presence of the other compounds mentioned was not detected. Although GC/MS and GC/AED enabled us to characterize fluvalinate residues in honey, we could not determine a molecular structure for all compounds detected.

conclusie: er is fluvalinaat in de 18 honingmonsters aanwezig.
bovendien bleek in het onderzoek, eveneens met gegeven meetmethode, dat na 20 dagen nog 10 % van de fluvalinaat in de 'referentie' honing aanwezig was. zie verder (http://www.chem.agilent.com/cag/peak/peak2 95/acaricide.html)

Jan riep nog help maar niemand reageerde. Ik vertel een leuk verhaal en stel daaruit een conclusie; de laatste zin uit bovenstaand verhaal. klopt dit?, zeer waarschijnlijk niet.

inderdaad

Ik weet absoluut niet hoe men tot die meetresultaten gekomen is en met welke apparatuur gemeten is dus mag ik die conclusie nooit trekken. Waarom dan dat verhaal?. Om te laten zien dat er altijd kritisch naar onderzoeken gekeken moet worden en niets voor zoete koek aannemen.

Waarmee ik het eens ben. Handhaaf je nu je conclusie dat Ed zijn 100 gulden niet verspeeld heeft.

Altijd kijken naar:
-Wat is er onderzocht (doelstelling)
-Hoe is er onderzocht (meetapparatuur, nauwkeurigheid, omvang, omstandigheden)
-Zijn de conclusies gerechtvaardigd
Als voorbeeld het volgende;
De Primorsky staat nu erg in de belangstelling vanwege de resistentie
tegen de varroa J. Nu wil ik graag de mate van resistentie weten. Vind
ik het volgende:
Compared to domestic honey bees, the Russian bees are more than twice as resistant to attack by varroa mites, according to tests by geneticist
Thomas E. Rinderer

Meer dan 2 x zo resistent ??????????????????????

alweer geheel mee eens.
met groeten van,
Romee

[Harm van de Pas]

Hallo Romee,

Nee, ik ben nog steeds van mening dat Ed zijn Fl 100,-- niet kwijt is. Hij deed die uitspraak met betrekking op fluvalinaat strips.

In mijn mailtje heb gewezen op: Hoe en wat wordt er onderzocht. de doelstelling; waarom onderzoek je iets. Dit staat in het begin:

Because the mite has become increasingly resistant to fluvalinate,
beekeepers have kept increasing the dosage applied to their hives,
increasing the likelihood of finding acaricide residues in the honey.

De imkers zijn de dosering blijven verhogen door de toenemende resistentie (waar zijn ze nu helemaal mee bezig?, dit moet strafbaar
gemaakt worden!!)

Dit wekt al de indruk dat er niet met strips gewerkt wordt. Tevens geeft de hoge concentratie aan 3-phenoxybenzaldehyde gevonden in de
honingmonsters, al aan dat er niet met strips gewerkt wordt maar bijvoorbeeld met Mavrick.

Fluvalinaat is een apolaire stof zoals vetten en olien. Water en honing zijn polaire stoffen. Een apolaire stof lost niet op in een polaire stof en omgekeerd natuurlijk ook niet (probeer maar eens olie of vet in water op te lossen, dit lukt niet). Hierdoor zul je ook geen fluvalinaat in honing aantreffen maar wel in was.
Natuurlijk is daar weer iets op gevonden; een emulgator. Met behulp van een emulgator kun je fluvalinaat in water oplossen. Dit heeft ook weer tot gevolg dat het ook in honing oplost. Mavrick(TM) is zo'n product en daardoor waarschijnlijk niet toegestaan in Nederland (en terecht en ik hoop ook dat ze het hier nooit toelaten). We werken hier in Nederland gelukkig met strips, met een hele lage concentratie fluvalinaat. Bij ons zul je deze stof ook niet in de honing aantreffen, hierover ben ik het 100% met Ed eens.

Als je maar genoeg knoeit en voorschriften aan de laars lapt, zoals daar in Spanje, dan zal het best wel lukken om iets fluvalinaat in de honing te krijgen. Maar moet Ed dan de Fl 100,- piek betalen?

Wat ik trouwens slecht aan het onderzoek vind is dat er heel veel aandacht aan de metingen met de referentie-honing geschonken wordt inclusief mooie plaatjes en tabellen etc. Dan op het eind gaan ze de echte honing testen. Geen tabellen, geen cijfers, niets. Ja een paar vage uitspraken die nergens onderbouwd worden. Het lijkt net of toen het geld op was.



groet,


Harm

[Romée van der Zee]

Hallo Harm,

Harm van de Pas schreef:

Nee, ik ben nog steeds van mening dat Ed zijn Fl 100,-- niet kwijt is. Hij deed die uitspraak met betrekking op fluvalinaat strips.

Op 13 november deed Ed de volgende uitspraak:

'Beste zoemers,
Al tijden terug heb ik eens Fl 100,= uitgeloofd voor een wetenschappelijk rapport, dat aangaf dat er fluvalinaat in de honing is gevonden. Dat kan ook niet, want ook fluvalinaat breekt af, enz.

Ed heeft het in zijn uitdaging niet over strips, maar over het middel fluvalinaat zelf. Met dat middel wordt, naast de toegelaten apistanstrips, ook door imkers geknoeid, wat de aanleiding vormde tot het door mij aangedragen onderzoek. De positie van Ed in de diskussie was dat de gevolgen van fluvalinaatgebruik bij bijen in vergelijking met andere toepassingen in de landbouw, van geringe betekenis was door de geringe hoeveelheden. Hij stelde met enig bravour dat fluvalinaat niet in de honing kon voorkomen. Ik heb erop willen wijzen dat dit bij gebruik tegen de voorschriften in wel degelijk mogelijk is en ook is voorgekomen.

Mijn reaktie op 14 november aan Ed was:

Die 100 gulden van jou zijn trouwens niet zo moeilijk te verdienen, maar op een wat flauwe manier. Fluvalinaat wordt in de landbouw gebonden aan verschillende dragers. Apistan laat de onoplosbaarheid in water intact. In andere landbouwtoepassingen is Fluvalinaat soms gebonden aan dragers die binding aan waterige oplossingen wel mogelijk maken.'

Ik wilde erop wijzen dat de applicatievorm van fluvalinaat van invloed is op de werking van het fluvalinaat.

We werken hier in Nederland gelukkig met strips, met een hele lage concentratie fluvalinaat. Bij ons zul je deze stof ook niet in de honing aantreffen, hierover ben ik het 100% met Ed eens.

Zelfs al had Ed zich beperkt tot Apistan dan nog had ik gewezen op het wettelijk gebruiksvoorschrift voor Apistan, zoals op de verpakking te lezen valt:

Toegestaan is uitsluitend het gebruik als middel ter bestrijding van Varroamijten in bijenvolken, mits niet toegepast tijdens de periode van honingdracht.

en

Honing, bestemd voor menselijke consumptie, mag niet in het volk aanwezig zijn.

Verder heeft Sandoz bij verschillende gelegenheden zelf gewezen op het gevaar dat fluvalinaat in de honing terecht zou kunnen komen.
Harm ben jij er voor 100% van overtuigd dat, als Apistan, tegen de voorschriften in tijdens de dracht gebruikt wordt, dat dan bij consumptie van die honing, binnen drie weken (lekkere beschuit met aardbeien met verse lindenhoning) geen fluvalinaat dan wel fluvalinaat reststoffen genuttigd worden? Wordt Fluvalinaat snel -in- of buiten de honing afgebroken.

Als je maar genoeg knoeit en voorschriften aan de laars lapt, zoals daar in Spanje, dan zal het best wel lukken om iets fluvalinaat in de honing te krijgen. Maar moet Ed dan de Fl 100,- piek betalen?

Nee, op die honderd gulden zit ik niet te wachten. Als Ed meteen had gezegd dat het hem om Apistan, in de vorm van 10,3% Tau-Fluvalinaat strips was gegaan, dan was deze diskussie niet ontstaan. Dan was ik overigens zelf wel begonnen over de afbraakprodukten van Apistan in de honing.

Wat ik trouwens slecht aan het onderzoek vind is dat er heel veel aandacht aan de metingen met de referentie-honing geschonken wordt inclusief mooie plaatjes en tabellen etc. Dan op het eind gaan ze de echte honing testen. Geen tabellen, geen cijfers, niets. Ja een paar vage uitspraken die nergens onderbouwd worden. Het lijkt net of toen het geld op was.

Geheel eens, ik heb op mijn nadere vragen aan de onderzoekers tot op heden geen reaktie ontvangen.

Om deze diskussie over Fluvalinaat eens te beeindigen, stel ik het volgende voor. Zullen wij samen de toelatende instantie, nl het Bureau Registratie Diegeneesmiddelen te Wageningenen en de Ambrosiushoeve vragen of:
1. Fluvalinaat uit Apistanstrips bij toediening terwijl er honing in de raten aanwezig is in het geheel niet in die honing terecht kan komen.
2. Of reststoffen van Fluvalinaat uit Apistanstrips bij toediening terwijl er honing in de raten aanwezig is in het geheel niet in die honing terecht kunnen komen. En zo ja, of deze ongevaarlijk zijn voor
menselijke consumptie. Beide vragen zijn al eerder gesteld maar nooit beantwoord.
Over de mogelijkheid tot fluvalinaat in honing na mavrickgebruik is ieder het nu wel eens.

met vriendelijke groeten van Romee,

[Harm van de Pas]

Hallo Romee,

We zijn het helemaal met elkaar eens. Ik denk dat we het in Nederland goed doen. Bij toepassing van Apistan volgens de gebruiksomschrijving is het risico dat we Fluvalinaat (of reststoffen) in honing aantreffen minimaal.
Daarnaast moeten we ook niet hyprocriet zijn. In ons milieu zitten nu eenmaal veel stoffen die er niet in thuis horen en die vind je ook in honing terug. Natuurlijk wel in minimale hoeveelheden, maar toch!!! . Hiermee wil ik absoluut het gebruik van geneesmiddelen niet goedpraten alleen nuanceren.


Harm

[Romée van der Zee]

Beste Harm en anderen,
Vanmiddag heb ik telefonisch contact gehad met de heer Kuiper, hoofd van het Bureau Registratie Diergeneesmiddelen te Wageningen. Ik verzocht om nadere informatie over het toelatingsonderzoek mbt Apistan.
Zijn antwoord was dat het Bureau het gesloten-dossierprincipe hanteert. Dat wil zeggen dat zij geen inzage geven in dit dossier. Bij een verzoek om toelating vraagt het Bureau aan de aanvrager om onderzoek waaruit blijkt dat het middel de beweerde effectiviteit bezit. Bovendien moet door de aanvrager worden aangetoond dat het middel niet schadelijk is voor de volksgezondheid. Indien dit afdoende gebleken is wordt het dossier voorzien van een positief advies, verzonden aan de minister van landbouw. Deze draagt de politieke verantwoordelijkheid voor de toelating, maar houdt het dossier eveneens gesloten. Zelf verricht het Bureau geen onderzoek. Voor buitenstaanders is er geen controle of inzicht mogelijk. Indien iemand goed onderbouwd kan aantonen dat toegelaten middelen wel schadelijk voor de volksgezondheid zijn dan mag men dit aan de minister melden. De noodzakelijk gegevens waarop de toelating is gebaseerd worden echter niet verstrekt.

Achtergrond voor deze gesloten opstelling is bescherming van informatie van de aanvrager, in dit geval SANDOZ, tov de concurrentie.
Naar mijn mening zou een belanghebbende burger wel degelijk inzage moeten hebben in deze gegevens. Ik vraag mij af of deze praktijk niet op gespannen voet staat met de Wet Openbaarheid Bestuur . Ik neem daarom maandag o.a. contact op met het Centrum voor Natuur en Milieu te Utrecht. Het is niet alleen meer mijn zorg over mogelijke fluvalinaat (residuen) in de honing, maar daarnaast mijn irritatie over de ontoegankelijkheid van toelatingsonderzoek.
met vriendelijke groeten van,
Romee

[Romée van der Zee]

Beste Harm, Ed en anderen,

De afgelopen dagen heb ik nogal wat informatie verzameld over Tau Fluvalinaat. Ook heb ik enige aktie ondernomen waarover ik binnenkort nader zal berichten. Nu vast een voor mij nieuw gegeven. In de zeg maar 100 gulden diskussie over fluvalinaat hebben we voortdurend een onderscheid gemaakt tussen mavrik, waarin fluvalinaat door binding aan oplosmiddelen wel een gevaar voor de honing zou kunnen vormen en Apistan waarbij fluvalinaat niet in water oplosbaar zou zijn.
Voor mij was het voortdurend de vraag in welke vorm komt het dan in Apistan voor.
Nu blijkt uit de toelatingsomschrijving in de USA het volgende. In Engeland is Tau-Fluvalinaat onder de merknaam Mavrik in 1995 geregistreerd. De werkzame stof in Apistan is eveneens Tau-Fluvalinaat. Het verschil is de concentratie, in Mavrik 22,3%, in Apistan 10,3 %. Bovendien is in Apistan het tau-fluvalinaat op een drager aangebracht.
Tau-Fluvalinaat is een halfoplossing van Fluvalinaat.

Kortom, het tot nu toe gemaakte onderscheid tussen Mavrik, waarvan iedere deelnemer aan de diskussie onderkende dat het in water oplosbaar is (waarin het na enige weken uiteenvalt in restprodukten) en Apistan is op dit essentiele punt niet terecht.
Ik zal fluvalinaat dossier binnenkort naar de zoemlijst sturen.
met vriendelijke groeten van
Romee,