Oxaalzuur

Onderwerpen als varroa, Amerikaans vuilbroed en secundaire infecties bij bijen.
Ria van den Berg
Berichten: 115
Lid geworden op: vr 24 nov 2000, 00:00
Locatie: Canada
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door Ria van den Berg » ma 16 dec 2002, 17:19

Misschien is mijn scheikundekennis wel verouderd, maar ik heb het opgezocht in mijn middelbare school scheikunde boek. Dat zegt dat oxaalzuur sublimeert (overgaat van vast naar gas) bij 157°C. De ontleding van oxaalzuur, toen schreven we het als HOOC-COOH, want het zijn de koolstofmoleculen die verbonden zijn, gaat :
oxaalzurr naar CO2 + mierezuur dat weer ontleedt in water en koolmonoxide.
(Ik heb geen tijd om uit te zoeken hoe ik reaktievergelijkingen kan uittypen op onze computer.)
Het boek zegt dat het onder water onttrekkende omstandigheden verwarmd moet worden. De werking van oxaalzuur leek mij logisch, want je moet het gebruiken in een broedarme/loze tijd, dus dan is het droger in de kast en omdat mierezuurdamp ook mijtendodend werkt. Maar misschien heb ik het helemaal mis, is er iemand met meer kennis van koostofchemie ?

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

Hennie Peters
Berichten: 359
Lid geworden op: ma 26 aug 2002, 14:35
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door Hennie Peters » ma 16 dec 2002, 23:53

dag Ria,

De informatie die ik eerder had gegeven had ik even snel met google op het internet gezocht. Mijn scheikundekennis is ondertussen ook een beetje verroest. Ik heb in 1980 mijn analistenopleiding afgerond en heb dus ook maar even een boek erbij gepakt.

Het boek: Organic chemistry third edition van Fieser and Fieser uit 1964.

Oxalic Acid:
M.P. 187 °C (B.P. wordt niet genoemd)
met opm.: The dihydrate melts with loss of water at 100°
Occurrence and Preparation. Oxalic acid occurs in the form of its potassium and calcium salts in the cell sap of many plants. An early technical method of preparation involved fusion of sawdust with alkali at 240°C-250°C; the acid is derived from cellulose, which contains the unit CHOHCHOH.

Dus hebben we nu drie verschillende temperaturen, de geleerden zijn het blijkbaar niet eens met elkaar.

Formic Acid:
M.P. 8.4
B.P. 100.5

Deze temperaturen wijken maar weinig af van het eerder genoemde.

Het ontleden in een wateronttrekkende omgeving slaat niet op zomaar een lage relatieve luchtvochtigheid. Als in het laboratorium over "wateronttrekkende omstandigheden" wordt gesproken dan moet je denken aan de aanwezigheid van silicagel of een ander middel dat sterk water opneemt. Watervrij soda doet het ook erg goed, werd door de egyptenaren gebruik om te mummyficeren.
Het feit dat oxaalzuur wordt geproduceerd bij een temperatuur rond de 250 graden spreekt ook de theorie tegen dat het ontleedt bij een lagere temp.
En het feit dat oxaalzuur in vaste vorm neerslaat in de bijenkast bij een temperatuur waarbij mierenzuur in de vloeibare vorm voorkomt geeft voor mij de doorslag.


toegevoegd op 17/12/2002

Op deze pagina staat een zeer uitgebreide beschrijving: http://3.1911encyclopedia.org/O/OX/OXALIC_ACID.htm
Zo te zien is het document gescand en bevat veel scanfouten.

It may be obtained synthetically by heating sodium in a current of carbon dioxide to 360° C.; by the oxidation of ethylene glycol; by heating sodium formate to 400° C. (V. Merz and W. Weith, Ber., 1882, 15, p. 1513), and by the spontaneous hydrolysis of an aqueous solution of cyanogen gas.

Dit stukje geeft aan dat oxaalzuur stabiel voor kan komen bij temperaturen tot 400° C.

Het enige dat ik kan vinden over het ontleden van oxaalzuur staat ook op deze pagina. In aanwezigheid van glycerine wordt het bij 100° C omgezet in mierenzuur.

When heated with glycerin to 100° C. it yields formic acid and carbon dioxide; above this temperature, ally! alcohol is formed.


Toch moet ik je gedeeltelijk gelijk geven
Het ontleedt gedeeltelijk bij verhitting zie het onderstaande.
Ook wordt er gemeld dat het vervluchtigd in een temperatuurgebied. Dit verklaart mogelijk al die verschillende temperaturen in de diverse bronnen.

The hydrated acid crystallizes in prisms which effloresce in air, and are readily soluble in water. It loses its water of crystallization at 100° C., and begins to sublime at about 150 160° C., whilst on heating to a still higher temperature it partially decomposes into carbon dioxide and formic acid, or into carbon dioxide. carbon u~ionoxide and water;

groet,
Hennie



Bijgewerkt door - hennep op 17/12/2002 07:51:58

Ria van den Berg
Berichten: 115
Lid geworden op: vr 24 nov 2000, 00:00
Locatie: Canada
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door Ria van den Berg » wo 18 dec 2002, 07:15

Terug naar de scheikundeles. Omdat ik niet denk dat er veel glycerine in de bijenkast rondzwemt, vind ik dit citaat het meest aannemelijk :
The hydrated acid crystallizes in prisms which effloresce in air, and are readily soluble in water. It loses its water of crystallization at 100° C., and begins to sublime at about 150 160° C., whilst on heating to a still higher temperature it partially decomposes into carbon dioxide and formic acid, or into carbon dioxide. carbon u~ionoxide and water;
Ik dacht dat het kristal 2 watermoleculen bevat, dat gaat er dus uit vanaf 100°C. Dan is die 157 °C als sublimatietemperatuur ook aannemelijk en daarboven komen de reacties die ik uit mijn scheikunde boek had gehaald. Dat het gevormd wordt bij 400 °C, wil volgens mij niet zeggen dat het ook altijd stabiel is bij die temperatuur. Hoe heet wordt het in zo'n verdamper ? In elk geval ging er een kast in de fik in New Jersey toen ze daar aan het experimenteren waren. Medhat Nasr, die daar bij was, dacht ook dat er mierezuur vrij kwam.
Vanwege het brandgevaar heeft Cor de Wit (zie begin) ook zijn "machien" ontwikkeld.

P.S. Romee, ben ik te lang weggeweest en is mijn foto ondergedoken ?










vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg

Romée van der Zee
Berichten: 750
Lid geworden op: di 14 nov 2000, 00:00
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door Romée van der Zee » wo 18 dec 2002, 10:11

Hoi Ria,
Altijd leuk om weer een bericht van je te zien.
Iedereen kan zelf in haar/zijn eigen profiel die minifoto's aan- of uitzetten. In jouw profiel stond het -uit- (none), en de enigen die dat veranderd kunnen hebben, zijn jij zelf of ik. Ik was het niet, maar ik heb het weer aan gezet.
:wink:
groeten uit een aangevroren Hoogland.
Romée

Hennie Peters
Berichten: 359
Lid geworden op: ma 26 aug 2002, 14:35
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door Hennie Peters » wo 18 dec 2002, 10:44

Ria,

Ik blijf toch van mening dat er nooit veel oxaalzuur zal ontleden.
De bestrijding van de varroamijt is gebaseerd op een process met oxaalzuur. Als het oxaalzuur volledig zou worden omgezet in mierenzuur dan hadden imkers al wel resultaten behaald met behandelingen met puur mierenzuur. Zoals ik heb begrepen wordt dat al jaren gebruikt voor andere kwaaltjes.

Ik had eerder al geschreven:
Toch moet ik je gedeeltelijk gelijk geven
Het ontleedt gedeeltelijk bij verhitting.
whilst on heating to a still higher temperature it partially decomposes
De temperatuur in de verdamper zal zolang er oxaalzuur in zit niet ver boven de 160 °C komen. Er is energie nodig voor de faseovergang en die wordt uit de verdamper onttrokken. Als het oxaalzuur gasvormig is dan blijft het niet langer in de verdamper en zal de temperatuur van de oxaalzuurdamp niet meer stijgen.
Als al het oxaalzuur uit de verdamper is dan kan de temperatuur van dat dit ding wel oplopen tot driehonderd graden of meer.
Ik denk dat het in brand vliegen van een bijenkast aan de aanwezigheid van bijenwas in de buurt van de verdamper lag.


groet,
Hennie

Romée van der Zee
Berichten: 750
Lid geworden op: di 14 nov 2000, 00:00
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door Romée van der Zee » wo 18 dec 2002, 11:44

Verdampen van oxaalzuur wordt in Nederland terecht niet toegelaten. De gezondheidsrisico's zijn zeer aanzienlijk. Het gebruik is strafbaar.
Gebruik in vloeibarevorm is evenmin toegelaten, de gezondheidsrisico's zijn lager.
In vloeibare vorm valt oxaalzuur niet uiteen in mierezuur. Zie voor een heel handige manier om de reactievergelijking te zien van zowel mierezuur als oxaalzuur de volgende link:
http://www.webopleiding.vdab.be/denderm ... nZuren.asp
.

Een extra risico bij het bewaren van een vloeibare oxaalzuur/suikeroplossing bij kamertemperatuur is de snelle HMF toename.
HMF (Hydroxy Methyl Furfural) is toxisch voor bijen, en sterfte van bijenvolken wordt regelmatig geconstateerd in landen waar het gebruik wel is toegestaan.
HMF kan in hoge concentraties bij mensen ulceratie van het spijsverteringssysteem veroorzaken.
R.

Gebruikersavatar
wilde
Berichten: 1130
Lid geworden op: do 03 okt 2002, 23:16
Imker sinds: 1980
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Bastaard
Locatie: Koudekerke
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door wilde » wo 18 dec 2002, 14:31

Verdampen van oxaalzuur wordt in Nederland terecht niet toegelaten.
Met de door Romée geponeerde stelling ben ik het bepaald niet eens. Even drammerig zou ik het volgende willen stellen (in het groen):
Het verdampen van oxaalzuur wordt in Nederland onterecht niet toegelaten.

Het is het beste bestrijdingsmiddel van de varroamijt en in praktisch de gehele wereld toegelaten. Dat het gevaarlijk is vind ik lariekoek.
Het is daarnaast niet vervuilend voor honing en raten. Dat is ook een consumentenbelang. Dat kan van alle chemische middelen die wel waren toegelaten, beslist niet worden gezegd.
Er is heel erg veel gevaarlijk bij verkeerd gebruik. Als ik benzine of bleekwater drink vindt mijn lichaam dat ook niet acceptabel. Of wat te denken over het gebruik van tabak? Dat mag wel. Omdat er meer gebruikers zijn en veel accijzen voor de staatskas?

Toen ik enige maanden geleden een tuinder in mijn omgeving vertelde over de varroaproblemen en het gebruik van oxaalzuur zei hij me het volgende.
Oxaalzuur wordt bij sommige glastuinders gebruikt om de ramen schoon te maken. Het wordt daartoe in water opgelost en over de ramen gespoten. De etsende werking van het zuur doet het vuil loskomen van het glas. De tuinder moet er rekening mee houden beschermd te werken. Ook mag het lekwater niet op zijn plastic leidingen komen, want die kunnen daar beslist niet tegen. In die kringen is het gebruik dus niet onbekend.

Ik wil liever niet roomser zijn dan de paus. Ik ben in staat om voldoende maatregelen voor mezelf en mijn omgeving te treffen om schade te voorkomen. Dat het hypocriete van de selectieve staatsbemoeizucht mij ergert moge duidelijk zijn.
Terzijde: ik vind het veel kwalijker dat andere imkers hun toevlucht nemen tot perizin en dat nog enthousiast doen ook.

Toen ik oxaalzuur bestelde bij een drogist kreeg ik te horen dat het zeer gevaarlijk was, dat wil zeggen dat het bekend is als ´rattengif´. Om ratten te bestrijden is het een veel gebruikt gif. Of het terecht is deze dieren daarmee te bestrijden wil ik hier niet bediscussiëren.
Ik hoop dat het voor gebruik in bijenvolken zeer snel wordt toegelaten, omdat er bij illegaal gebruik gebrek aan voorlichting en sturing is. Juist daardoor kunnen ongelukken gebeuren.

Albert



Bijgewerkt door - wilde op 18/12/2002 14:36:20

Romée van der Zee
Berichten: 750
Lid geworden op: di 14 nov 2000, 00:00
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door Romée van der Zee » wo 18 dec 2002, 16:02

Nog even de gezondheidsrisico's op een rijtje gezet. Bedenk daarbij dat die gelden voor de stof, zoals die normaal in kristal- of opgeloste vorm gelden. Bij verdamping neemt het risico snel toe.

Mogelijke gezondheidseffecten van oxaalzuur.
----------------------------------

Binnen het lichaam onttrekt oxaalzuur calcium aan het bloed. Schade aan de nieren is het gevolg, omdat het in de vorm van oxalaat wordt afgevoerd. Hierbij raken de nierbuisjes verstopt.

Inademing:
Schadelijk bij inademing. Kan ernstige irritatie verbranding veroorzaken aan de neus, keel, en het ademhalingsstelsel.
Intern:
Giftig! Kan interne brandwonden veroorzaken, misselijkheid, ernstige darmstoornissen en overgeven, shock en stuiptrekkingen. Kan nierschade veroorzaken, hetgeen in de urine valt waar te nemen als die gemengd is met bloed. Fatale dosis ligt op ongeveer 5 tot 15 gram.
Huidcontact:
Kan ernstige irritatie veroorzaken, mogelijk verbranding van de huid. Kan door de huid worden opgenomen.
Oogcontact:
Oxaalzuur irriteert de ogen. Het kan leiden tot etsende effecten.
Chronische Blootstelling:
Kan ontsteking veroorzaken van het bovendeel van het ademhalingsstelsel. Langdurig huidcontact kan ontstekingen op de huid veroorzaken, cyanosis van de vingers en uiteindelijk ulceratie. Mkan leiden tot nieraandoeningen.
Verergering van bestaande problemen:
Personen met bestaande huid- of oogproblemen, of verminderde nier- of ademhalingsfunctie kunnen extra vatbaar zijn voor bovengenoemde effecten van oxaalzuur.

Je moet altijd een afweging maken tussen de risico's van een bestrijdingsmiddel en de ernst van het probleem. Dat is geen zaak van individuele imkers, maar voorbehouden aan een toelatende instantie.

Je kunt wel een persoonlijke mening hebben, en daarvoor opkomen. Naar mijn mening zijn er goede alternatieven in de varroa-aanpak, waardoor potentieel gevaarlijke middelen geen rol hoeven spelen.

Ik zie het zo:
Het argument dat er zoveel gevaarlijke stoffen zijn, die bij verkeerd gebruik problemen opleveren, en dat je dan alles wel kunt verbieden, ofwel het zgn. aardappelmesjes argument (met een mesje kun je heel veel ergs aanrichten, maar verbieden kan natuurlijk niet), gaat voorbij aan bovenstaande afweging.
Er zijn heel veel stoffen of handelingen die voorbehouden zijn aan bepaalde beroepsgroepen, die kennis dragen van de risico's en deskundig in de toepassing.
Imkers vormen een zeer gemeleerde groep, waarbij je bij toelating niet moet uitgaan van deskundig gebruik van gevaarlijke middelen. Eerder moet gerekend worden op onderschatting en misbruik bij een aanzienlijke hoeveelheid mensen.
Romée

Gebruikersavatar
wilde
Berichten: 1130
Lid geworden op: do 03 okt 2002, 23:16
Imker sinds: 1980
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Bastaard
Locatie: Koudekerke
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door wilde » wo 18 dec 2002, 19:32

Beste Romée,
Je hebt een prachtige opsomming gemaakt met angstaanjagende begrippen als cyanosis en ulceratie. Moet dat indruk maken? Hoe krijg ik in godsnaam 5 gram of meer oxaalzuur in mijn lijf. Dan zou ik toch op dezelfde manier bezig zijn als met het drinken van spiritis (methylalcohol). Dat laatste overleef je waarschijnlijk zelfs niet. Toch is spiritus gewoon te koop voor iedereen. Dat kun je een aardappelschilmesjes-argument vinden, maar dat vind ik een beetje flauw. Voorbeelden zijn kennelijk nooit goed, maar ze zijn er en dat weet je ook wel.

Van mierenzuur is een soortgelijke verhandeling te houden, maar dat hoef je voor mij niet te doen. Je doet of veel imkers onnozel zijn. Waarschijnlijk is de gemiddelde intelligentie echter niet anders dan die van de gemiddelde gehele bevolking.
De schadelijke gevolgen van blootstaan aan tabaksrook zijn een veelvoud van jouw opsomming. Toch vinden velen roken nog normaal. Ik behoor daar niet toe, maar dat dacht je waarschijnlijk al.

Mijn hoofdbezwaar van je 'stelling' heb je mogelijk niet begrepen.
Je vertegenwoordigt als einbeheerder van dit forum in zekere zin een belangrijk deel van imkerend Nederland. Dan kun je het niet maken om zulke beweringen wereldkundig te maken. Het enkele woordje 'terecht' geeft een waardeoordeel weer, dat je privé mag hebben, maar als eindbeheerder zou je behoedzamer moeten zijn. Je schaadt daarmee mijn belangen en die van veel gelijkgestemden, want ook de beleidsmakers kunnen deze site vinden.

Het argument van ruime toepassing in de rest van de wereld heb je laten liggen. Dat telt voor mij in elk geval sterk mee. Al met al heb je me niet overtuigd.
Het zou heel erg jammer zijn als dit middel niet verder gepromoot zou worden, want alle beschikbare alternatieven zijn qua effectiviteit stukken minder. Lees bijvoorbeeld elders op deze site over de teleurstellende resultaten van behandeling met tymovar. Daar begin ik dus niet aan. Mijn bijen hebben beter verdiend.

Groetend, Albert

michielsen.herman
Berichten: 14
Lid geworden op: za 05 jan 2002, 10:51
Locatie: Belgium
Contacteer:

Re: Oxaalzuur

Bericht door michielsen.herman » zo 05 jan 2003, 13:30

Verleden jaar zijn er 5 overgebleven van de 15. toen heb ik besloten het dit jaar anders aan te pakken nl. behandelen met oxaalzuur en verdampen.De jonge volken in mei broedloos behandeld zonder koningin. Later gelijk met de andere 5.Op 3-1-03 totaal geteld op 17 kasten 14.225 deze telling vraagd wel een opoffering. Een maand elke dag. Later elke week met een tussenpauze van een maand in november. De jonge volken 12 stuks gemiddeld 524. de volken resterend van 2001 gemiddeld 1565.Mijn collega imker totaal geteld 43.550.merkwaardige cijfers. Verleden jaar heeft hij hetzelfde behandeld als dit jaar.
Ik heb zelf toestelletjes gemaakt met de weerstand van een koffiezetapparaat.1 St. met thermostaat,
Ik kan er 5 tegelijk behandelen per 20 min. dit werkt fantaschtisch.Hopenlijk overleven mijn volkeren het allemaal. Ik heb anders niets gebruikt.
IK kan spijtig mijn noties op een blad verzameld niet door zenden een
pracht van cijfers.

Imkergroeten HMO.





herman michielsen

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: JanvdR en 4 gasten