Segeberger kast

[marc]

Ik probeer toch maar in gewone tekst te antwoorden, anders duurt het weer te lang, zoals mijn vorig bericht toen op het eind mijn inlog blijkbaar verstreken was en ik helemaal opnieuw kon beginnen...

Ik ken geen (goedkoepere zei je !) andere isolatiekast met simplex-aanpassing, dus wie voor een isolerende simplex gaat, moet hievoor kiezen of veranderen van raammaat.

In de DBplus gaan binnenkort in het voorjaar de rompen zo van elkaar, zonder enkele tussenbouw. Ze zullen dan +/- 7 maanden niet bewogen hebben. In de zomer hetzelfde. Wat je zegt van ruimtegebrek is natuurlijk een ander verhaal . Als een HK 2/3e vol is komt er hier een nieuwe bovenop. Als je, bij manier van spreken, er het ganse seizoen 1 HK laat op staan, die je zelfs niet regelmatig slingert, dan bouwen de bijen elk reetje vol en steken het vol honing, bijenruimte of niet. Tot beneden op de bodem als het moet, maar dat heeft weinig met het ontwerp te maken, alles met de imker.
Omdat in de DBplus met de eigen raampjes zelfs de bijenmaat tussen het raamhout gerespecteerd wordt, is er zo goed als geen bruggenbouw tussen de ramen. Maar hier zie je toch meer onderscheid van volk tot volk. Van 0 bruggetjes, tot 6-10 bruggetjes (met de nadruk op -tjes). Dit is wellicht een gewoonte uit het verleden (het vastzetten van bewegende raten in bomen).

'Meiziekte'. Nooit meegemaakt. Het is de eerste keer dat ik dit lees dat het zou afhangen van watertekort. Een beetje eigenaardige theorie. Als het een droogteprobleem in de darmen is door de aanwezigheid van binnengehaald voorjaarspollen, waarom kunnen ze dan geen water binnenhalen. De kans dat ze in maart en april al geen water kunnen halen is toch ook vrij klein.

Vocht meer in houten kasten.
Ja, als het om condens gaat omdat de volledige houten wanden te koud zijn, en daardoor grote condensvlakken vormen, terwijl in de Segeberger enkel plaatselijke gebreken zijn.
Neen, als we het over de relatieve luchtvochtigheid hebben. De poreusheid van het materiaal 'hout' zorgt toch wel voor een regulerende werking met het buitenklimaat, iets wat EPS niet kan waardoor de relatieve vochtigheid boven in de kast constant met de 95-100% flirt, als er geen goed vochtafdrijvend systeem voorhanden is.

[alfa vulgaris]

Ook heb ik een pieterse bak op de warnholz gezet en dan meet ik 10 mm

Dat lijkt op de de informatie op Imkerpedia dat de ruimte tussen 2 Pietersebakken 10 mm is. Eigenlijk te groot dus.

Spaarkast volgens NEN norm heeft ook 10mm bijenruimte tussen toplat onderste broedbak en onderkant raam bovenste broedbak.Zo ook met de honingkamers.

Vind ik eigenlijk teveel,liefst wil ik helemaal geen gat in het broednest en ik denk de bijen ook niet.
Die dadant mammoetramen lijken me overigens ook niks,maar wel mooi om naar te kijken.

[Kroese]

Ook heb ik een pieterse bak op de warnholz gezet en dan meet ik 10 mm

Dat lijkt op de de informatie op Imkerpedia dat de ruimte tussen 2 Pietersebakken 10 mm is. Eigenlijk te groot dus.

Ja volgens de bijen ruimte 5-8 mm is dat te groot, maar bij een originele spaarkast is dat ook zo.
3mm boven de ramen, en 7 mm ruimte onder de ramen. Dus ook 10mm.
Dat is gedaan om een draadrooster van 3mm ertussen te kunnen leggen, en dus minder bijen gaat pletten.
Bij raamroosters heb je nog meer braamraat.
Heb je er geen rooster tussen liggen, dan komt er braamraat tussen.

[HeHo]

Hallo,

Voor wie de maten precies wil weten.

http://home.euphonynet.be/archief_bijen ... euweBK.pdf

Staan de maten van de Warnholz ook ergens op internet. ????

Groetjes Henk

[HeHo]

Beste marc,

In de DBplus gaan binnenkort in het voorjaar de rompen zo van elkaar.

Dus nu nog niet ?????

Omdat in de DBplus met de eigen raampjes zelfs de bijenmaat tussen het raamhout gerespecteerd wordt, is er zo goed als geen bruggenbouw tussen de ramen. Maar hier zie je toch meer onderscheid van volk tot volk. Van 0 bruggetjes, tot 6-10 bruggetjes (met de nadruk op -tjes). Dit is wellicht een gewoonte uit het verleden (het vastzetten van bewegende raten in bomen).

Dus dit is hetzelfde als bij de segeberger, volgens mij bouwen ze die bruggetjes voor sneller van boven naar beneden te lopen.

groetjes Henk

[marc]

Dag Henk,
De kasten blijven hier inderdaad +/- 7 maanden dicht, ja.
Ik heb het in die zin over horizontale bruggetjes tussen de ramen in 1 romp. Ook daar kan je bijenruimte respecteren.
Neem nu een kast met raamafstand 38 mm (Pieterse kast bv.). Als je zoals gebruikelijk werkt met raamhout van 22 mm breedte (Simplex), heb je dus ook tussen het raamhout 16 mm ruimte. Wat denk je dat de bijen daarmee doen? Wat dikwijls over het hoofd wordt gezien is het verschil tussen de theorie van de bijenruimte (5-8 mm) en de praktijk. Daar kan je maar achter komen na proefmeten.
De keuze die gemaakt werd voor de DBplus is er niet toevallig gekomen maar ook uit vergelijk en het werken met meerdere raamtypes. Een Dadant-Blatt raam is op zich al veel steviger en al meerdere onderzoekers kwamen tot de conclusie dat 16 cm de ideale raamhoogte is voor opeengestapelde kasten. Dat heb ik ook ondervonden met het Dadant-Blatt raam, vandaar mijn voorkeur voor DBplus met enkel honingkamers (16 cm hoog), waarin ik dan broedbeperking toepas.

[Albert Stoter]

'Meiziekte'. Nooit meegemaakt. Het is de eerste keer dat ik dit lees dat het zou afhangen van watertekort. Een beetje eigenaardige theorie. Als het een droogteprobleem in de darmen is door de aanwezigheid van binnengehaald voorjaarspollen, waarom kunnen ze dan geen water binnenhalen. De kans dat ze in maart en april al geen water kunnen halen is toch ook vrij klein.

IK weet niet beter dan dat dit een "erkende" ziekte is. Uiteraard kunnen ze op de dagen met mooi weer zowel stuifmeel als water halen, maar zoals je weet leggen de bijen wel voorraden aan met stuifmeel, maar niet met water. In het voorjaar kunnen zulke mooie dagen zomaar langere tijd worden gevolgd door koude perioden. Daarin hebben ze dus wel stuifmeel op voorraad, maar geen water (behalve eventuele condens dan).

De poreusheid van het materiaal 'hout' zorgt toch wel voor een regulerende werking met het buitenklimaat, iets wat EPS niet kan waardoor de relatieve vochtigheid boven in de kast constant met de 95-100% flirt, als er geen goed vochtafdrijvend systeem voorhanden is.

Als er geen vochtafdrijvend systeem wordt gebruikt in de (toch ook uit EPS bestaande) DB Plus, dan geldt dit daar toch ook? En dergelijke vochtafdrijvende systemen bestaan er toch ook voor de Segeberger?

Neem nu een kast met raamafstand 38 mm (Pieterse kast bv.). Als je zoals gebruikelijk werkt met raamhout van 22 mm breedte (Simplex), heb je dus ook tussen het raamhout 16 mm ruimte. Wat denk je dat de bijen daarmee doen?

Dat had ik me nog niet eerder gerealiseerd. Bedankt voor deze eye-opener.

Helaas is hier als simplex-gebruiker weinig aan te doen, want de simplexramen en ook de afstandsstrips zijn zoals ze zijn. Ik werk zelf met 35 mm raamafstand, maar dan nog is de dan resterende 13 mm ruimte tussen het houten raamwerk te groot.

Hoe breed zijn de Dadant-Blatt ramen?

meerdere onderzoekers kwamen tot de conclusie dat 16 cm de ideale raamhoogte is voor opeengestapelde kasten.

Ik heb juist begrepen (ik dacht uit het blad Bijenhouden) dat er uit verschillende onderzoeken is gebleken dat dat allemaal niet zoveel uitmaakt.

[Albert Stoter]

Voor wie de maten precies wil weten.

http://home.euphonynet.be/archief_bijen ... euweBK.pdf

Als ik deze maten van de Pietersekast bekijk dan kom ik op een tussenruimte tussen boven- en onderramen van 8 mm:

ik zie een tussenruimte van 23 mm die in de onderste bak wordt gevuld door een raamdraagconstructie van 18 mm zodat er boven de toplatten slechts 5 mm over lijkt te blijven. Die raagdraamconstrcutie zit echter 3 mm in de onderste bak verzonken zodat de totale tussenruimte 5 + 3 = 8 mm wordt.

Of zie ik dat verkeerd?

[marc]

IK weet niet beter dan dat dit een "erkende" ziekte is. Uiteraard kunnen ze op de dagen met mooi weer zowel stuifmeel als water halen, maar zoals je weet leggen de bijen wel voorraden aan met stuifmeel, maar niet met water. In het voorjaar kunnen zulke mooie dagen zomaar langere tijd worden gevolgd door koude perioden. Daarin hebben ze dus wel stuifmeel op voorraad, maar geen water (behalve eventuele condens dan).

Moest het drinken van condenswater een vaste leefgewoonte zijn van bijen dan zou je ze daar toch massaal van moeten zien drinken. Ik heb jaren een plastiekfolie op de kasten liggen gehad en heb het nooit gezien. Bij de minste zonneschijn en 10 graden vliegen ze toch al op water of zuigen ze de dauw van de vliegplank of in de kastreten. Ze kunnen ook vocht halen uit de opslaghoning en de prille nectarstroom die in het voorjaar al binnenkomt. Als je ziet waar ze in zomertijd allemaal water gaan halen dan lijkt er ook een behoefte naar de mineralen in dat water. Gecondenseerd water heeft geen mineralen in. Het goed praten van condensatie in kasten, vind ik niet kunnen en het ombuigen tot een voordeel voor de bijen nog minder. Het hoort bij de imkertrekjes, fouten in kasten goedpraten als men die kasten zelf gebruikt.

Als er geen vochtafdrijvend systeem wordt gebruikt in de (toch ook uit EPS bestaande) DB Plus, dan geldt dit daar toch ook? En dergelijke vochtafdrijvende systemen bestaan er toch ook voor de Segeberger?

De DBplus is een totaalconcept waarbij je bv. niet moet kiezen tussen verschillende dekselsoorten om het goedkoper te maken. De dingen die het afdrijven van vocht mogelijk makelijk : het kastontwerp zonder koudebruggen, de afdekplaat, de isolatielagen, het speciaal dekselontwerp, zijn dingen die standaard in de DBplus zitten, er zijn daarin geen opties, het was een uitgangspunt van het ontwerp.
Ik merkte al van in het begin aan de reacties uit binnen- en vooral buitenland dat de DBplus, op gebied van vochthuishouding in bijenkasten, toch gespreksonderwerp was.
Bij Segeberger zijn er opties bijgekomen, voor wie dat wil, om het 'in het gamma' te hebben en te kunnen meepraten. Alleen lukt dat moeilijk als ze binnen hun ontwerp willen blijven. Ze doen een poging door het deksel volledig wat op te tillen maar zorgen hiermee gelijktijdig voor een nog grotere randkoudebrug en dus meer randcondens in de kast. Of ook niet tocht in deze opbouw een rol gaat spelen, kan ik van hieruit niet oordelen.

Hoe breed zijn de Dadant-Blatt ramen?

De ramen in de DBplus kast zijn 28 mm breed, met ingezaagde hoekverbindingen, geniet, gelijmd, bedraad en voorzien van afstandnagels.

Ik heb juist begrepen (ik dacht uit het blad Bijenhouden) dat er uit verschillende onderzoeken is gebleken dat dat allemaal niet zoveel uitmaakt.

Wat wil je dat ik daarop zeg. De ganse opbouw met 'suppers 6 1/4 inch)' in Langstroth en Dadant wordt in de wereld zowat overal toegepast en is gebaseerd op de studie van o.a. Farrar.
Wij West-Europeanen met onze wirwar van plaatselijke kastmodellen met eigen raammaten, vinden dat maar niks... op sommigen na dus, die in de praktijk de voordelen ervan inzien.

Als ik deze maten van de Pietersekast bekijk dan kom ik op een tussenruimte tussen boven- en onderramen van 8 mm:
ik zie een tussenruimte van 23 mm die in de onderste bak wordt gevuld door een raamdraagconstructie van 18 mm zodat er boven de toplatten slechts 5 mm over lijkt te blijven. Die raagdraamconstrcutie zit echter 3 mm in de onderste bak verzonken zodat de totale tussenruimte 5 + 3 = 8 mm wordt. Of zie ik dat verkeerd?

Theoretisch kan je op plan al heel veel zien en narekenen. Een fout op plan geeft zowiezo al een fout in de uitvoering (tenzij toevallig de planfout wordt gecompenseerd door een mallenfout ). Daarbij is het zeer belangrijk dat van in het ontwerp al rekening wordt gehouden met de krimp die EPS in de tijd na productie ondergaat. Een volgende stap is de preciese controle van de malproductie. Een laatste stap is het secuur nameten van de eerste proefvormen en eventueel, indien nog mogelijk, het aanpassen van de mal. Tot zo ver de kast.
Een even belangrijk punt is het totaalconcept met alle andere elementen in de kast en hoe gaan de bijen ermee om.
Dit kan je maar weten door je ontwerp 1 en liefst 2 seizoenen met voldoende variatie en hoeveelheid uit te testen met bijenvolken erin. Je doet dit best tussen het ontwerp en het mallenmaken in met testkasten die je hebt laten snijden in EPS (samengestelde wanden zoals Miniplus bv.) want al mallen laten maken voor deze testfase is onbetaalbaar.
Na het eerste seizoen heb je daar al bepaalde lessen uit getrokken en pas je de testkasten aan naar een tweede seizoen toe. Zie je na het 2e seizoen nog onvolkomenheden, waar je niet kan mee leven, pas je weer aan en ga je weer een seizoen verder enz. Pas als je zeker bent, begin je aan de mallen.
Hoe gebeurt het vandaag de dag : een idee rijpt op verschillende plaatsen, er wordt niet proefgedraaid want het moet snel gaan want men wil het eerst zijn (octrooi, marktvoordeel...). Is er dan wat mis kan je achteraf niet meer opnieuw beginnen. Al wat dan nog rest is je fouten proberen goed te praten of te minimaliseren (en als dat door voldoende bronnen herhaald wordt, werkt dat voor velen).

Nu praktisch, als ik het plan Pieterse snel bekijk zie ik al meteen :
- er is in de maatvoering geen rekening gehouden met krimp
- je kan onmogelijk het metalen profiel op de mm juist plooien als je in de plooizones geen extra mm's voorziet
- door aan de oorzijde de sponning (opgaande rib van de kast) volledig weg te laten en zelfs het metaal lager te leggen laat je het regenwater, dat er altijd in die buitenste reet tussen de kastdelen zit, gewoon naar binnen lopen. Zelfs zonder water vormt dit in wintertijd een enorme koudebrug.
- nog steeds geen bijenruimte boven de ramen (dekplaat), een gemiste kans
- ...

Omdat een volledige nieuwe kast op maat te duur is en men een Simplex oplossing heeft willen forceren in een bestaande kast van een andere maat (waarbij Stehr gewillig zal meegedaan hebben (€)), krijgt men onvermijdelijk gebreken.

Ik denk dat ik in mijn vorige antwoorden voldoende nuttige elementen heb aangedragen. Ik ga hier niet verder over uitwijden en over de fouten van andere kasten blijven spreken en hoe het dan wel moest. Aan beginnende imkers wil ik nog zeggen dat ze zich niet moeten laten afschrikken door een 'dure' DBplus kast, die is er pas van 2008, daarvoor hebben imkers al duizenden jaren met veel vreugde in hun eigen kasten geïmkerd. Wat was het onderwerp weer? de Segeberger dus.

[Albert Stoter]

Bij de minste zonneschijn en 10 graden vliegen ze toch al op water of zuigen ze de dauw van de vliegplank of in de kastreten.

Dat zie ik ze inderdaad ook wel doen. Ook niet massaal en (voor de bijen) ook lekker dichtbij. En dan condenswater links laten liggen?

Het hoort bij de imkertrekjes, fouten in kasten goedpraten als men die kasten zelf gebruikt.

Ik snap niet dat je mij dit toedicht. Ik wil zwakke kanten van de Segeberger helemaal niet ontkennen, maar ook niet overdrijven.

De ganse opbouw met 'suppers 6 1/4 inch)' in Langstroth en Dadant wordt in de wereld zowat overal toegepast en is gebaseerd op de studie van o.a. Farrar.
Wij West-Europeanen met onze wirwar van plaatselijke kastmodellen met eigen raammaten, vinden dat maar niks... op sommigen na dus, die in de praktijk de voordelen ervan inzien.

Opmerkelijk dat je je baseert op o.a. Farrar terwijl deze juist tevens heeft vastgesteld dat voor de volksontwikkeling de grootte van de individuele ramen er eigenlijk niet zo toe doet, en dat vooral de totale beschikbare ruimte voor de koningin om te leggen (of voor het volk om nectar op te slaan) er toe doet. Imdorff heeft dergelijks in 2008 nog eens bevestigd (zie deze pdf blz 52). Voor Farrar pastte die 6 1/4 inch raammaat vooral goed in zijn methode van kastdelen wisselen.

Ik denk dat ik in mijn vorige antwoorden voldoende nuttige elementen heb aangedragen. Ik ga hier niet verder over uitwijden en over de fouten van andere kasten blijven spreken en hoe het dan wel moest.

Jammer, maar bedankt zover, en begrijpelijk. Dit geschrijf kost allemaal ook wel heel veel tijd.