Dierveredeling in de bijenteelt.

Over bijenrassen en over alle aspecten van koninginnenteelt.
Gebruikersavatar
Kroese
Berichten:1675
Lid geworden op:do 16 nov 2000, 00:00
Imker sinds:1977
Bijenras(sen):Buckfast
Locatie:Apeldoorn
Contacteer:
Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Kroese » di 08 apr 2008, 00:42

A.Rodenburg schreef:
Het begint bij mij een beetje te duizelen!
Met vr. gr.
Arie
Ik vind dat duizelen wel leuk.:D

Maarten en piet,
Dat is het verhaal bij een bevruchting, maar nu legt een koningin darreneitjes. Dus 16 chromosonen. Dit zijn toch gelijke setjes?
Een eitje waar een koningin uit komt, is door 1 spermacel(van 1 dar) bevrucht. Die genen combinatie die daar is ontstaan, geeft de koningin toch door in de darreneitjes die zij legt? Deze darreneitjes zijn dan toch identiek?
Of Maarten kunnen uit 16 chromosonen combinatie die deze koningin afgeeft toch verschillen uit voortkomen. Heeft dat misschien te maken met het dominant en reccessief verhaal.
Ga daar maar eens goed voor zitten, en leg dat maar eens uit.[?]:D


Nog wat leuks, als ik deze eitjes binnen 4 uur na het leggen in kontakt (aanstip) met sperma getapt van 1 dar, dan heb ik toch klonen?
Genetische identieke zusters van elkaar.
Dit is al eens eerder beschreven, en uitgevoerd door Michiel Haberln. (dacht ik)

Hennie.....

Piet Jager
Berichten:2128
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Piet Jager » di 08 apr 2008, 09:20

nu legt een koningin darreneitjes. Dus 16 chromosonen. Dit zijn toch gelijke setjes?
Hennie, wij gaan in eerste instantie uit van onverwante ouderparen.

De chromosomen van setje A blijven, evenals setje B dus niet netjes bij elkaar, maar na een willekeurige ontmenging opnieuw samengesteld tot 2 nieuwe setjes C en D van elk 16 chromosomen, waarvan elk setje haar eigen weg gaat in de eicel.

Elke cel van de moer heeft 32 chromosomen bestaande uit 16 paren. Elk paar bestaat uit 1 van moederskant en 1 van vaderskant. Dus, gelijke setjes voor wat betreft het aantal chromosomen (elk 16), maar bij de reductiedeling worden die 32 chromosomen door elkaar gehusseld en vormen weer nieuwe setjes van elk 16 chromosomen. De 32 chromosomen van de koningin worden dus willekeurig ontmengd, zodat de erffactoren in de eicellen niet geheel aan elkaar gelijk zijn. Gemiddeld hebben ze voor tenminste 50% dezelfde erffactoren gemeen. De andere helft van de genen is dan variabel. De genen van de moer komen van haar moeder en vader. Als deze moer eitjes legt, vererft ze dus de helft van de genen van haar ouders, dat is tevens de helft van haar grootouders . Bij onverwante ouders zijn de darren van hun dochter in de genen dus nooit indentiek, maar voor gemiddeld 50% hebben ze wel dezelfde genen gemeen. (50% van de helft = 25% verwantschap). Ook al komen de genen van 1 grootmoeder en 1 grootvader.

Afbeelding

De blauwe segmentparen zijn telkens de grootouders van de dar uit het voorgaande segment. De dar heeft géén vader, maar alleen een moeder. De dar krijgt slechts via zijn moeder de genen door van zijn 2 grootouders. Het segment van de moeder van de dar kan daarom gevoeglijk worden weggelaten.

Duidelijk is dat de invloed van ver verwijderde voorouders steeds minder wordt. Duidelijk is ook dat de grote cirkel in het midden nooit een bij kan voorstellen, waarvan de linker 50% precies gelijk is aan de rechter 50%. Alleen wanneer dit mogelijk zou zijn, kan er van een homozygote bij gesproken worden. De reductiedeling bij de vorming van een eicel drijft echter de spot met alle wiskundige berekeningen, die een superbij zouden moeten leveren, de gefantaseerde homozygoot. Jammer, maar die bestaat echt niet. Gelukkig maar!

!Piet

Gebruikersavatar
Tieme
Berichten:1962
Lid geworden op:vr 12 aug 2005, 13:35
Imker sinds:2003
Aantal volken:25
Bijenras(sen):Carnica (beebreed 55-2) en Buckfast
Locatie:De Krim, Nederland
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Tieme » di 08 apr 2008, 13:27

Hennie,

Verschillende eitjes met het sperma van 1 dar bevruchten geven geen klonen. De eitjes zijn namelijk genetisch variabel.

Groet,

Tieme

J.L.Trip
Berichten:69
Lid geworden op:do 30 okt 2003, 10:28
Locatie:Netherlands
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door J.L.Trip » di 08 apr 2008, 16:47

De eitjes zijn namelijk genetisch variabel.

Lijkt mij niet. Omdat de koningin paart met meerdere darren ontstaan er verschillende groepen in een volk, de eitjes zijn gelijk, anders was het niet mogelijk om darren voor KI te telen

Dirk Blanken
Berichten:2045
Lid geworden op:zo 08 okt 2006, 18:10
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Dirk Blanken » di 08 apr 2008, 18:35

Eitjes zijn nooit gelijk aan elkaar door de volkomen willekeurige reductiedeling, zoals piet zegt"gemiddeld" 50 % het kan dus meer of minder zijn maar het lijkt me goed om eerst het begrijpelijke gemiddelde aan te houden, en dat gemiddelde dan zo steeds aan te geven.
Een bepaalde dar heeft allemaal identieke zaadcellen maar elke dar heeft weer wat anders.
Daarom stelt men op het Ameland paringsstation ongeveer 15 darrenvolken op om genverarming zoveel mogelijk te voorkomen.
Daarom moet men ook bij K.I.zoveel mogelijk darren gebruiken van verschillende darrenvolken die als koninginnen de dochters hebben van de oorspronkelijke uitgezochte koningin waarbij de paring van de dochters niet belangrijk is.
Veel kleine K.I.imkers gebruiken daarbij steeds slechts 1 darrenvolk en dat kan leiden tot een prachtig broednest maar volken met weinig vitaliteit en ontwikkeling.
Piet aan jouw voorstelling heb ik wat.
Dirk


dertiende

labrador
Berichten:288
Lid geworden op:ma 03 apr 2006, 22:24
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door labrador » di 08 apr 2008, 19:53

Wat betreft de darren, dat kan ik nog volgen.
Maar nu de rest nog......

Onder welke criteria kiest men een darrenlijn?
Wanneer kiest men voor een bepaalde inteelt vorm, en wanneer juist niet? Hoe is inteelt te zien?

Dirk, ik lees van weinig vitaliteit. Dan zit je tegen het randje dus.

Is het niet zo dat uiteindelijk alle lijnen bij elkaar komen (in omgekeerde volgorde, historisch gezien) en dat het van heel erg groot belang is om eens een totaal andere soort (outcross) te kruisen?

Maar dan komen we weer op de buca uit denk ik.....[8D]

Dirk Blanken
Berichten:2045
Lid geworden op:zo 08 okt 2006, 18:10
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Dirk Blanken » wo 09 apr 2008, 23:45

De einige reden om in te grijpen in de evolutie van bijenvolken is omdat bijna alle imkers dicht bij buren hebben.
Dus moeten ze zachtaardig zijn.
Als ik thuis een volk had wat in het voorjaar al pissig was dan nam ik het op en ging ermee naar een veilige plaats,draaide de moer de nek om en gaf een nieuwe en liet het volk eerst met rust.
Een honingkamer op ev later nog een en pas begin juni weer open maken om bijen af te nemen voor het maken van nieuwe volkjes.
Dirk


dertiende

Gebruikersavatar
Willem de Jong
Berichten:112
Lid geworden op:za 16 okt 2004, 16:30
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Willem de Jong » di 29 apr 2008, 16:03

Kijk eens op mijn website: http://www.bijendans.nl bij "erfelijkheid".
Daar is beschreven hoe de vermenging van koningin en darren werkt.
En welke uitkomst je kan verwachten bij teelt. Tig duizend mogelijkheden!!!

Piet Jager
Berichten:2128
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Piet Jager » di 29 apr 2008, 17:40

Willem,

'Zo gauw we de natuur naar onze hand willen zetten, valt zij op termijn toch weer uit onze handen, tenzij wij door een scala aan medicamenten/bestrijdingsmiddelen en/of andere ingrepen de zaak op de rails weten te houden' - !Piet

In jouw stukje over erfelijkheid bij bijen gaat Groenveld uit van lichaamskenmerken (zwarte huidskleur van de moer en de tonglengte), welke vaak elk op 1 geleding van de vele geledingen van een chromosoom liggen. Deze fysieke kenmerken zijn betrekkelijk eenvoudig uit te selecteren. Men noemt ze kwalitatieve eigenschappen, die vaak op één gen berusten.

Onze selecties zijn veelal niet gebaseerd op lichamelijke kenmerken, maar op gedragseigenschappen als haaldrift, steeklust (nestverdediging), zwermdrift, raatbouw, kitgedrag en hygiënisch gedrag en maken gericht selecteren erg moeilijk, omdat deze eigenschappen op zeer veel genen berusten. We noemen deze eigenschappen dan ook kwantitatieve eigenschappen

Daar nu een gedragskenmerk niet door een enkele gen, maar meestal door vele genen wordt bepaald en genen dus polyfeen werken, worden hele gen- en kenmerkcomplexen door de selectie getroffen en soms zelfs ongunstige eigenschappen bevorderd, die met selectief gunstige gekoppeld zijn. Bovendien gebeurt het soms dat de samenwerking tussen twee eigenschappen negatief wordt beïnvloed, als de selectie op beide eigenschappen is gericht.

Verder schrijft Groenveld: 'Paart evenwel een teeltzuivere koningin met een of meer teeltzuivere darren van dezelfde 'stam', dan zijn we er zeker van, dat de nakomelingen allemaal dezelfde eigenschappen hebben als de ouders'. Honderd procent teeltzuiverheid heeft echter geen bestaansrecht en bestaat alleen op papier. 100% teeltzuiver betekent de aanwezigheid van gelijke allelen op beide chromosomen van alle 16 chromosomenparen. We noemen dit homozygoot. Als een organisme homozygoot is voor een eigenschap komen juist recessieve eigenschappen tot uiting. Als alle nakomelingen in hoge mate het zelfde genenpatroon hebben, is dat zeer riskant. Als er bijvoorbeeld eentje omvalt door genetische vatbaarheid voor een bepaalde ziekte, valt de hele populatie om en daar ligt nu juist de crux. Denk maar eens aan Marekse verlamming bij kippen o.a. bij het Barneveldse ras.

Wanneer de aanwezigheid van gelijke allelen op beide chromosomen van alle 16 chromosomenparen mogelijk zou zijn, kan er van een homozygote bij gesproken worden. De reductiedeling bij de vorming van een eicel drijft echter de spot met alle wiskundige berekeningen, die een superbij zouden moeten leveren, de gefantaseerde homozygoot. Jammer, maar die bestaat echt niet. Gelukkig maar! Daarom spreekt Groenveld ook liever van in hoge mate teeltzuivere koninginnen.

Bij het telen van bedrijfsrassen gaat men momenteel echter steeds meer over op hybridenteelt. Deze geeft veelal opvallende gunstige eigenschappen in de vorm van het heterosis-effect, dat alleen in de F-1 generatie optreedt.



allel = een van de twee (of meer) vormen van een zelfde gen (erfelijke eigenschap), die op dezelfde vaste plaats ('locus') op een bepaald chromosoom liggen.

!Piet

Gebruikersavatar
Jelte Pieter Dijkstra
Berichten:5028
Lid geworden op:ma 19 feb 2001, 00:00
Imker sinds:1998
Aantal volken:0
Bijenras(sen):baastaard (mijn lievelingsbij), ca, bu
Locatie:Belgie
Contacteer:

Re: Dierveredeling in de bijenteelt.

Bericht door Jelte Pieter Dijkstra » di 29 apr 2008, 19:26

in te grijpen in de evolutie van bijenvolken
Dirk je gaat zelfs in de evolutie ingrijpen?? Toe maar jij durft...

jp

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten