de P van Parens

Over bijenrassen en over alle aspecten van koninginnenteelt.
Gebruikersavatar
Oude Essink
Erelid
Berichten:3562
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:
Re: de P van Parens

Bericht door Oude Essink » zo 21 mar 2004, 11:51

De discussie over de naamgeving gaat ( zoals vaak) weer volkomen de mist in omdat er allerhand wordt bijgesleept, dat absoluut niet terzake doet.
Ik sluit nog even aan bij de "verbeterde" opmerking van Piet:
"Maar omdat zij de leverancier is van zulke F-1 volken, wordt ze voor het gemak en voor een goed begrip in de praktijk vaak aangeduid als F-1 moer, omdat zij nooit meer zuivere nakomelingen kan leveren"
Niet het leveren van al of niet zuivere nakomelingen is de reden dat een moer F 1 heet, maar het simpele feit dat zij als dochter van... wordt aangeduidt. De hele constructie daaromheen, doet albsoluut niet terzake.
Ik heb het boekje "Meine Betriebsweise" van broeder Adam er nog weer eens op nagelezen om te zien of híj soms voor de verwarring verantwoordelijk is, maar absoluut niet. Hij spreekt consequent over de ouder, de vader of de moeder als hij het over de parentes heeft en over de F 1 kruising om de eerstvolgende generatie moeren aan te duiden. Of die kruising het resultaat is van gelijkrassige partners (p1 en p2 beide carnica's); of gelijklijnige partners (p1 en p2 van dezelfde teeltlijn) of van ongelijkrassige- of ongelijklijnige parners, doet voor de naam niet terzake.De F 1 kruising is de dochter van de P 1 en de P 2; de F 1 dar is de zoon van alleen de P. voor de generatie daarna is deze F 1 kruising op haar beurt de P (1). De P als haar F 1 een dar is, de P 1 als haar F 1 een vrouwelijk exemplaar betreft en er een P 2 aan te pas is gekomen.. Zo hanteren Broeder Adam en anderen het: helder, duidelijk en zonder enige dubbelzinnigheid.
De conclusie is derhalve: Een "F1 moer" bestellen is onzinnig!! iedere moer is een F1 of een F2 of zelfs een F tienmiljoen. Je bestelt een raszuivere moer of een rasonzuivere moer; als je hiermee wilt telen, wordt zij voor jouw de moeder (de parens van de volgende generatie; deze eerstvolgende generatie zal F 1 heten van wat voor ras- lijnencombinatie zij ook het resultaat is. Als iemand van die F1 een moer wil bestellen, zal hij niet moeten zeggen: stuur mij een F1, maar: stuur mij een dochter van die en die moer, die gepaard is met die en die dar; of: stuur mij een raszuivere Buckfast moer; of: stuur mij een moer van die en die lijn ( onbevrucht of bevrucht door..). Of je nu van die moer een moeder wilt maken van een volgende generatie of er alleen maar een niet aggressief volk uit wilt hebben dat een hoge productie heeft, is verder zaak van de ontvanger.

Nogmaals mijn oproep om met "F 0" of "F-1" waar de P 1 bedoeld wordt
geen dubbelzinnigheden in huis te halen die tot verwarring leiden.
Noem een moeder als zij bepaalde eigenschappen heeft niet deswege dochter!
Vader/moeder - ouder - P(arens) naast zoon/dochter 1e generatie - F 1:
Even wennen!..Maklijk zat!!
hennie oes



Afbeelding

kole.amj
Berichten:407
Lid geworden op:za 25 jan 2003, 10:25
Locatie:Netherlands
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door kole.amj » zo 21 mar 2004, 12:50

Dames,Heren,

Niet iedereen denkt en redeneert op dezelfde manier,daaraan zullen we moeten wennen maar als er eenduidigheid gewenst wordt dan is daar grondslag voor.Het is dan wel belangrijk dat iedereen dezelfde taal spreekt en daar zijn veel lessen voor nodig zoals uit het verleden is gebleken.
Misschien zijn kreten als F-1 wel niet eens van toepassing en zijn de omschrijvingen van waaraan het uitgangsmateriaal moet voldoen veel
gemakkelijkker en betrouwbaarder.

Groet,
A-3

Gebruikersavatar
wilde
Berichten:1641
Lid geworden op:do 03 okt 2002, 23:16
Imker sinds:1980
Aantal volken:15
Bijenras(sen):Bastaard
Locatie:Koudekerke
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door wilde » zo 21 mar 2004, 13:37

De discussie over de naamgeving gaat ( zoals vaak) weer volkomen de mist in omdat er allerhand wordt bijgesleept ...
Leuk hè, zo'n forum ...:D

In ernst: het noteren van gegevens op een kastkaart vereist een aanduiding (tenminste bij mij) van de afkomst van de moer. Dat moet geen beschrijving zijn maar een korte voor mij duidelijke aanduiding.
Bijv. F1 van AM02157. De AM02157 is mijn raszuivere teeltmoer. De aanduidingen P of F doe je vanuit je eigen positie. Iedere moer is immers een dochter van een ouder(paar).

Een F1 is bij mij altijd een dochter van een raszuivere moer, waarbij die dochter zelf ongecontroleerd is bevrucht.
Om voor mezelf geen verwarring te hebben (niemand anders gebruikt die kaart want ik imker alleen) moet ik ook die raszuivere moer een aanduiding geven. Daarbij heb ik inderdaad wel eens gezondigd door die kortheidshalve F0 te noemen. Voortaan zal ik daarvoor P1 schrijven met dank aan Hennie.

De zaadtelers gebruiken voor aanduidingen van lijnen bij het vormen van F1 hybridezaad overiigens (ook?) andere aanduidingen. Een grote teler van groentezaden (bloemkool) waar ik vroeger bijenvolken aan leverde, noemde de zaadlijn (= de lijn waarvan de zaden worden gewonnen) de A-lijn en de bevruchtingslijn, die er 3 x zo ruim tussen stond, de B-lijn. A- en B-lijn zijn dus beide raszuivere lijnen. Het F1-hybridezaad moet dus iedere keer opnieuw uit die lijnen worden gekweekt. Het leverde zeer uniforme F1-nateelt op.

Groetend, Albert

Piet Jager
Berichten:2128
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door Piet Jager » zo 21 mar 2004, 13:55

De aanduidingen P of F doe je vanuit je eigen positie.
Juist Albert! Je was me net voor. Ik wilde Hennie net duidelijk maken dat ik zelf dus een F-1 ben t.o.v. mijn ouders en tevens een P-1 ben t.o.v. mijn kinderen.

We moeten echter wel verschil blijven maken tussen een F-1 en een F-1 hybride. Beiden zijn F1, maar de laatste een F1+

Conclusie:
Alle bijenvolken zijn F-1 volken, maar niet alle bijenvolken zijn F-1 hybride volken.

!Piet

kole.amj
Berichten:407
Lid geworden op:za 25 jan 2003, 10:25
Locatie:Netherlands
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door kole.amj » zo 21 mar 2004, 14:00

albert,

Ik denk dat je de spijker op de kop slaat als je zegt dat jij de administratie doet zoals jij wilt.De naamgeving die je dan kiest is persoonlijk en niet uniform.Als jij dan een dier overdraagt lever je daarbij waarschijnlijk de geschiedenis/afkomst van dat dier en dat is zuiver en eerlijk.
De bloemkool veredelaar heeft echter te maken met internationaal
gemaakte afspraken.De F-1 moet wel homogeen en reproduceerbaar zijn
vandaar de "zuivere" A,B,.. lijnen.
Ik las net naar aanleiding van de chromosomen-discussie met Piet(die
ook in 2002 tussen Piet,Hennie en Els tot spraakverwarring en onbegrip
aanleiding gaf) dat bij 6-8 maal terugkruisen van bijen de nakomelingen niet meer levensvatbaar zijn,bij planten speelt dat veel minder.Dit strookt weer met jouw opmerking in 2002 dat je dankzij de
aanwezigheid van vele "wilde Darren" niet bang behoefde te zijn voor het voortbestaan van de "SOORT" honingbij.
En zo wordt een onderwerp wederom,door nieuwkomers,tot vervelens toe wellicht uitgekauwd.
Maar bedankt in ieder geval voor je geduld en reacties.Het kan zo stil worden zonder lichte irritaties.....

Groet,
A-3

kole.amj
Berichten:407
Lid geworden op:za 25 jan 2003, 10:25
Locatie:Netherlands
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door kole.amj » zo 21 mar 2004, 14:11

Piet,

Ik ben op zoek geweest naar het haploide karakter van de Dar.
Daarbij las ik dat inteelt bij bijen moeilijk kan verlopen omdat het paringsferomoon van de Koningin de broers of andere bloedverwanten van de Koningin niet aantrekken.Dus beschermd de soort zijn eigen diversiteit.
Ook las ik,en dat is ook niet nieuw,dat uit een (raszuivere koningin
wel raszuivere (en alleen maar) darren te kweken zijn.Is het dan vreemd om ipv Koninginnen Darren als uitgangsmateriaal te gebruiken op
een geselecteerde koningin of zijn de genetische eigenschappen van een
dar dan weer te beperkt om snelle verbetering in het nakomende volk te bewerkstelligen of levert de Dar niet de juiste eigenschappen voor de werksters.
Ik ben ook de discussie over darren,en hun invloed,uit 2002 tegengekomen.Zeer verhelderend in menig opzicht.
Nogmaals bedankt voor de informatie.

Groet,
A-3

Gebruikersavatar
Oude Essink
Erelid
Berichten:3562
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door Oude Essink » zo 21 mar 2004, 14:49

Albert:
F1 van AM02157
Hier kan absoluut geen misverstand ontstaan zelfs als een ander jouw kastkaart gaat ontcijferen. Het misverstand ontstaat als jij die moer
AM02157 F0 of F1 gaat noemen in plaats van P t.o.v. haar F1.
De benaming B-lijn A-lijn staat buiten de discussie. Het gaat zuiver om het gebruik van het verwarrend en verkeerd gebruik van het woordwoord Filius als je niet het kind maar de ouder bedoelt. Ik denk dat wij het volledig eens zijn, als jij in plaats van F-0 de afkorting P gaat gebruiken.

Piet:
Ik wilde Hennie net duidelijk maken dat ik zelf dus een F-1 ben t.o.v. mijn ouders en tevens een P-1 ben t.o.v. mijn kinderen
Piet, volledig mee eens. Als jij aan deze F1 de aanduiding -hybride wilt toevoegen is dat jouw zaak; geen misverstand daarover.

Adri:
het haploide karakter van de Dar.
Dat is niet het onderwerp van deze discussie; wat de benaming F-1 betreft voor de zoon/dochter generatie, bestaat tussen ons geloof ik geen misverstand.
hennie oes

Afbeelding

Piet Jager
Berichten:2128
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door Piet Jager » zo 21 mar 2004, 16:50

Hennie,

Ja, ik houd je bezig. Als je iets uit de wereld wilt helpen, moet je het goed doen.
Geef de imkers dan ook een praktische handreiking.

Als iemand in ons vakblad BIJEN " Prima zachtaardige Carnica F1 bijenvolken" te koop aanbiedt, zegt dat in wezen dus dat de P (ouders) Carnica's zijn.

Hij bedoelt echter te zeggen, dat de P-moeder een Carnica moer is en de P-vader een onbekende vader is en dat het volk als zodanig in de richting gaat van een soort F-1 hybride. Met de toevoeging F1 wil hij er dus een soort meerwaarde aangeven of er voor waarschuwen dat het geen zuivere Carnicavolken zijn, maar misschien nog wel beter zijn dan zuivere Carnicavolken. Althans, zo heb ik het altijd opgevat. De toevoeging 'hybride' is hier teelttechnisch niet juist en dient derhalve niet te worden gebruikt.

Mijn vraag aan Hennie is nu: " Hoe wil jij dat nu in de praktijk oplossen?"
Denk er om dat elk woord in een advertentie boven de 20 woorden 0,25 eurocent extra kost.

!Piet

kole.amj
Berichten:407
Lid geworden op:za 25 jan 2003, 10:25
Locatie:Netherlands
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door kole.amj » zo 21 mar 2004, 18:23

Hennie,

Ik had de intentie Piet iets te laten weten niet meer en niet minder.
Als dat op deze manier is gelukt dan heb ik tov Piet mijn doel bereikt.
Ik hoop dat Piet mbt F-1 etc ook zijn doel bereikt want dan zitten we op en goed spoor.Zie ook discussie 2002.

Groet,
A-3

Piet Jager
Berichten:2128
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: de P van Parens

Bericht door Piet Jager » zo 21 mar 2004, 19:54

Zie ook discussie 2002
Adri bedoelt het onderwerp: Waar of niet waar? -1-
Ja, interessant om dat nog eens te bestuderen

!Piet

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ria van den Berg en 20 gasten