Moederlijnen en vaderlijnen

[Dylan Elen]

Men kan zich natuurlijk bij alles de vraag stellen of het aangeboren of aangeleerd is, maar daar het merendeel van de bijen (lees zomerbijen) een relatief kort leven voorbestemd is vraag ik mij af wat ze precies kunnen leren én doorgeven, of is het voor hen allemaal zelfstudie? Wat betreft aangeboren eigenschappen weten we meer, al is er zeker en vast nog veel onbekend.

Om terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp; men werkt met moeder- en vaderlijnen om onder andere de factor van meerdere partners van de moer te minimaliseren. Zoals Henk terecht opmerkt paart een moer normaal met een 15 à ? aantal darren welke allemaal een verschillende genetische achtergrond hebben, de natuur heeft dit zo ontworpen teneinde een grote genetische diversiteit te hebben binnen de bijenpopulaties. Uiteraard is dit niet wat imker-modaal wil, want hij wil zachte, productieve, ... bijen op zijn stand en hij heeft de pech dat al die eigenschappen bepaald worden door recessieve allelen. Vindingrijk als de mens is zijn ze bijen gaan selecteren op die eigenschappen met als resultaat bijen waar voor bepaalde eigenschappen het aantal recessieve allelen groot genoeg is om overmacht te hebben. Moederlijnen en vaderlijnen zijn teeltlijnen die voor al die eigenschappen homozygoot recessief zouden moeten zijn, dus als je je nateelt van je teeltmoer naar een bevruchtingseiland (waar men vaak werkt met specifieke lijnen) brengt, dan zullen zij bevrucht worden door darren die normaal allemaal de "juiste" genetische achtergrond hebben. Hiermee is het probleem dat Henk aanhaalt van de baan. Maar die linieteelt is in mijn ogen allesbehalve gezond: om een lijn homozygoot recessief te krijgen past men veelvuldig inteelt toe. Men zegt wel van af en toe hun linies met nieuw teeltmateriaal aan te paren om wat vers "bloed" te verkrijgen, maar linieteelt is dus allesbehalve duurzaam. De natuur denkt haar systemen goed uit, maar mensen denken helaas dat ze het altijd beter kunnen; die menselijke eigenschap is nu wél een fout die de natuur gemaakt heeft

Groeten

[marc]

De imkerij probeert deze complexe materie te vatten door de paringen te herleiden tot een A x B paring.
Waarbij de B dus niet die 15 verschillende darren uit de natuur zijn, maar allemaal darren van 1 moederlijn.
Wij zijn hier al een tijd van afgestapt en houden tegelijkertijd min. 8 lijnen aan. Elke bevruchting hier (KI, MM) is er eentje van de vorm A x (B1+B2+...+B8).
Dit geeft genoeg diversiteit om jaren met die lijnen verder te gaan en om bepaalde eigenschappen op de stand te houden. Elk jaar proberen we 2 nieuwe lijnen binnen te halen. Die worden dan op een aparte stand uitgeprobeerd om er uiteindelijk 1 van te kunnen toevoegen aan onze kweeklijnen.
Wat belet KI'ers of eilanden om ook verschillende darrenlijnen te gebruiken. Misschien omdat het dan moeilijker wordt om alles te kunnen bijhouden in een dure voorgekauwde database à la beebreed ? of om zich te kunnen onderscheiden ten overstaan van anderen (concurrenten)?
We mogen ook niet vergeten dat er bij die 15 darren in de natuur ook broers zitten, je krijgt dus niet noodzakelijk 15 verschillende vaders.

[alfa vulgaris]

Krachtig argument: zomerbijen en zachtaardigheid.

Toch krijgen ook de zomerbijen de eventuele sociale invloed van het volk mee.
Ook omgevings? factoren als weinig voer,dorst of onweer in de lucht en zelfs schoonmoeder kan je niet wegpoetsen.
Het moment van opname lijkt er ook nogal toe te doen.

Ik heb zelf de indruk dat bijenvolken ook wel een soort van trauma kunnen krijgen.
Bij de mens is bewezen dat zaken als oorlog of hongersnood het DNA van het nageslacht blijvend kan veranderen.

Als ik het me goed herinner is de DNA-sequence van de honingbij in kaart gebracht..het pluizen kan beginnen.
Hahah zonder dat de wetenschappers en de imkers samenwerken vinden ze dat nooit uit volgensmij.

Ik begin me nu ook nog meer af te vragen.....
Het mensen vrouwtje heeft als het geboren wordt al haar eitjes al bij haar.
Hoe zit dat bij de bijenkoningin eigenlijk?....ik neem aan dat de bijenkoningin voor elk eitje een "VERS" stukje DNA produceerd? het woord spermatheek is wel duidelijk...tegenovergesteld aan de mens dus.

[alfa vulgaris]

Ik ben principieel tegen genetische modificatie maar zie in deze dat de verleiding groot is

Uiteindelijk is de uitdaging dan denk ik ook weg uit het bijenhouden voor mij net als met de bananen.
Bananen vind ik eigenlijk niet zoveel meer aan en dat komt omdat ze allemaal precies hetzelfde zijn omdat bananenplanten klonen zijn.

[Ewout]

Men kan zich natuurlijk bij alles de vraag stellen of het aangeboren of aangeleerd is, maar daar het merendeel van de bijen (lees zomerbijen) een relatief kort leven voorbestemd is vraag ik mij af wat ze precies kunnen leren én doorgeven, of is het voor hen allemaal zelfstudie? Wat betreft aangeboren eigenschappen weten we meer, al is er zeker en vast nog veel onbekend.

Ik heb het niet over aangeleerd gedrag, maar de invloed van een bepaalde factor (in theorie zou dat 1 enkele bij kunnen zijn) op het samenwerkende geheel. De reactie is aangeboren, dat geloof ik best, maar een minime verandering in de bijenmix kan een groot effect hebben, groter dan het uitgerekende aandeel van die bijen. Zoals in het voorbeeld van de klas niet 1/30 van de klas vervelend is, maar 25/30 doordat de groep reageert op het gedrag van die ene gangmaker.

Om terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp; men werkt met moeder- en vaderlijnen om onder andere de factor van meerdere partners van de moer te minimaliseren.

Dat zegt niets over waarom AxB een ander resultaat oplevert/zou opleveren dan BxA! (de oorspronkelijke vraag)
Mijn niet door kennis gehinderde vermoeden is dat het een onjuiste constatering is, die eerder berust op op het feit of je Ax(B1+B2...Bn) of Bx(A1+A2...An) hebt, en in hoeverre er genetische diversiteit in beide lijnen is. In de moederlijn zul je immers niets van die diversiteit merken omdat er maar 1 moeder is terwijl er meerdere vaders zijn.

[Dylan Elen]

Hoe zit dat? Als ik een dar en een moer van 1 lijn neem, vooropgesteld dat deze homozygoot is, en een dar en een moer van een andere lijn, dan is het zaad en het eitje toch identiek wat betreft het DNA?

De twee combinaties zullen verschillende resultaten geven omdat ten eerste de gewenste eigenschappen vaak polygeen zijn wat het moeilijk maakt om beide lijnen perfect homozygoot (recessief) te krijgen, ten tweede sommige eigenschappen mee bepaald worden door het mitochondriaal DNA welk enkel door vrouwelijke organismen (de moer in dit geval) wordt doorgegeven en ten derde omdat sommige eigenschappen op genetisch niveau soort van verbonden zijn: een perfecte homozygotie voor de ene eigenschap is een ding, maar als die eigenschap samenhangt met een eigenschap waarvoor het organisme heterozygoot is dan zal dat verschillende resultaten opleveren. Wellicht zijn er ook nog andere redenen, maar het is wel duidelijk dat je enkel 2 keer hetzelfde resultaat kan bekomen als je gaat klonen.

Groeten

[Ewout]

Dank voor de heldere uitleg, Dylan! Dat is een vrij volledig antwoord op mijn vraag.

Het is vast een beetje een domper voor de puristen dat die gedroomde homozygotie niet bestaat. Zelf vind ik dat wel leuk eigenlijk; het observeren van de bijen, selectie, het onvoorspelbare dat is toch iets wat het bijenhouden zo aantrekkelijk maakt. Net zoals ik het leuker vind om te wandelen over een grillig bergpad dan dezelfde route op asfalt. Het is een deel van de ervaring!

[alfa vulgaris]

Je zou toch eigenlijk bijna kunnen zeggen dat we het er met z'n allen over eens zijn dat zachtaardigeheid van een volk toch sterk door de vaderlijn wordt beïnvloed...

Ik heb zelfs gehoord dat mensen beweren dat de vagina van een koningin op bruidsvlucht sluit mocht ze ruiken dat een naast verwante haar probeerd te bevruchten. Als dat zo is wordt het nog ingewikkelder of juist simpeler

Het is me inmiddels geheel duidelijk waarom telers kiezen voor KI.

[Dylan Elen]

Alfa,

Wat je daar vertelt over het sluiten van de vagina bij opmerken van een verwante weet ik niet, maar het zou weer een knappe bedenking zijn van moeder natuur

Ik zeg altijd: "De vraag is wat je wil bereiken?" Dat doelt op de keuze van vele imkers voor sterke selectie en KI, zij wensen een honingbij waar ze met plezier aan kunnen werken. Als je daarentegen streeft naar het behoud van een soort (of ondersoort of ecotype binnen de ondersoort), dan moet je je ervan bewust zijn dat er sneller grenzen zijn aan de selectie en dat KI slechts een schijnoplossing is.

Ewout,

Perfecte homozygotie bestaat wel degelijk, alleen is het vrij zeldzaam. Een voorbeeld daarvan zijn mensen met de hoogblonde haarkleur. Deze haarkleur wordt veroorzaakt door een recessief allel welk op 4 van onze chromosomen homozygoot dient voor te komen, je begrijpt al snel waarom deze haarkleur slechts voor komt bij 1% van de wereldbevolking.

Groeten

[semar]

Je zou toch eigenlijk bijna kunnen zeggen dat we het er met z'n allen over eens zijn dat zachtaardigeheid van een volk toch sterk door de vaderlijn wordt beïnvloed...

Ik heb zelfs gehoord dat mensen beweren dat de vagina van een koningin op bruidsvlucht sluit mocht ze ruiken dat een naast verwante haar probeerd te bevruchten. Als dat zo is wordt het nog ingewikkelder of juist simpeler

Het is me inmiddels geheel duidelijk waarom telers kiezen voor KI.

lijkt me niet zo voor de hand liggen alfa, de dar heeft tenslotte pas intresse in de moer als zij bronstig is en de angelkamer opend,
en niet als ze aan het invliegen is.

bovendien zou je dan helemaal geen 'reinteelt' kunnen doen,
en zou ook hagelschot broed nooit voorkomen.

Vriendelijke groet
Semar(Dominique)