Overlarven van een teeltmoer

[Romée van der Zee]

verstuurd 15-02-2001 No. 2
--------------------------------------------------------------------------------
Beste Gerard,
Misschien begrijp ik je vergelijking niet. Uit de achteruitgang van de kwaliteit en kwantiteit van het sperma bij een productieve ram wil je conclusies trekken over de ei-kwaliteit van een bijenkoningin in relatie tot de hoeveelheid eitjes die zij produceert. Het lijkt mij wat al te speculatief.
Of de stelling die Piet aandraagt, n.l. dat de kwaliteit van eitjes bij een (gedwongen) weinig leggende koningin van betere kwaliteit is vind ik eveneens speculatief. Het kan net zo goed omgekeerd zijn, vanwege de verstoring in het reproductiesysteem bij de meor die je veroorzaakt. Ik ken op dat gebied geen onderzoek. Piet misschien?
Wel ken ik mooi onderzoek op het gebied van selectie door de werksters bij koninginnenlarven in een moerloos volk. Dat lijkt me hiermee wel verwant. Als daar belangstelling voor is zal ik er wat over schrijven.
Romée
(ik vind die koninginnenteelt discussies wel heel boeiend, ook voor mijn fantasie).
[This message has been edited by Romee van der Zee (edited 15-02-2001).]


--------------------------------------------------------------------------------
Van: Hoogland | Geregistreerd: Nov 2000

[Frans vanTongeren]

verstuurd 15-02-2001 No. 33
--------------------------------------------------------------------------------
Beste Piet, je gaat er van uit dat een (super) koningin 3000 eitjes per dag legt.
Dat aantal lijkt me 'zwaar' overdreven.
Verder schrijf je dat deze super-koningin zóó zwaar is dat ze bij een voorzwerm, na een meter vliegen, al zou neerstorten. Ik lees in bijenliteratuur dat de koningin juist spaarzaam wordt gevoed voor het zwermen. Daardoor draagt ze weinig eitjes bij zich en kan ze een leuk vliegtochtje maken.
--------------------------------------------------------------------------------
Van: Joppe, Nederland | Geregistreerd: Nov 2000

[Piet Jager]

verstuurd 15-02-2001 No. 11
--------------------------------------------------------------------------------

Frans, e.a.,
1.- Een koningin kan in mei/juni 1500 tot 3000 eitjes per dag leggen. 1500 eitjes wegen evenveel als de koningin (eigen gewicht). Je zult maar net overlaven uit een serie van 3000 per dag..! '˜k Heb het dan nog niet eens over de Buckfast, maar over onze gewone bijen. Het gaat trouwens ook niet om het precieze aantal, maar om '˜heel veel' en '˜normaal'. Om echter iets duidelijk te maken, moet je soms wel eens uitersten aangeven.

2.- Voor dat de koningin gaat zwermen, zetten de bijen haar min of meer '˜droog', althans zo hoort het en zo gaat het ook bij de rassen, die nog niet zo erg zijn gecultiveerd. Maar een deel van onze imkers werkt al met zwermtrage rassen, waarbij in het genetisch plaatje al het een en ander aan het veranderen is. Nu werkt een gen polyfeen, dat betekent dat hij tevens meerdere eigenschappen beïnvloedt. Niet alleen de zwermtraagheid, maar ook het '˜droog' zetten van de moer, etc. komen dan in het geding. Als dit nog niet stabiel genoeg is, kan er bij uitzonderlijke weers- en drachtomstandigheden plotseling een zwerm afkomen. De voorbereidingen daartoe zijn dan niet voldoende in acht genomen, met het gevolg dat de moer geen tijd gehad heeft om af te slanken. Zelf heb ik dit meerdere keren meegemaakt bij Buckfstvolken/-moeren. Geen foutje van de natuur, maar van onze cultuur Frans!

3.- Romée, graag iets over selectie van koninginnenlarven door werkbijen in een moerloos volk. Dit sluit mooi aan bij wat ik in mijn eerste uitleg aan Hennie al een beetje aangaf in dat vetgedrukte stukje.

- Romée, jouw opmerking dat de kwaliteit van de eitjes van een koningin, die niet voluit kan gaan ook wel eens minder kan zijn, is natuurlijk ook speculatief.

Groet, Piet





--------------------------------------------------------------------------------
Van: | Geregistreerd: Nov 2000

[Piet Jager]

verstuurd 15-02-2001 No. 11
--------------------------------------------------------------------------------

Romée, e.a.,
Jij vindt dat verhaal van Gerard vooralsnog speculatief, maar het prikkelt wel je fantasie. Zelf vind ik het iets om serieus over na te denken, omdat het in beide gevallen gaat om de productie van grote aantallen gameten (geslachtscellen) van kwaliteitsdieren op de hoogtepunten van hun bestaan in een bepaalde tijdseenheid. Natuurlijk kun je zoogdieren en insecten niet zondermeer met elkaar vergelijken en daar zomaar wat conclusies uit trekken. Daar gaat het mij en Gerard , dacht ik, ook niet direct om. 't Is meer een constateren '˜van '˜ en plotseling vliegt er een vonk (link) over, zonder dat je direct kunt aangeven of het ook werkelijk goed spoort. Je wilt een ander daar dan graag deelgenoot van maken. Daarbij komt nog dat we geen van allen wetenschappers zijn en onze biologische kennis zeer beperkt is. Maar ook wetenschappers moeten het vaak van een '˜vonk' hebben.

Wij doen het vaak te gemakkelijk af met: speculatie, fantasie, appels met citroenen vergelijken, maar geef dan ook eens precies aan waar het ontspoort. Waar liggen de overeenkomsten en waar de verschillen? Ga zo'n '˜vonkje' een beetje koesteren en aanblazen, misschien geeft het toch nog een beetje licht en warmte.

Piet van de Veluwe





--------------------------------------------------------------------------------
Van: | Geregistreerd: Nov 2000

[Romée van der Zee]

verstuurd 15-02-2001 No. 2
--------------------------------------------------------------------------------
Graag Piet, zal ik aan bijdragen. Ik vind het juist waardevol als iemands ingevingen op het electronisch papier komen.
Als ik een duit in het zakje mag doen, dan denk ik dat de kwaliteit van het eitje van betrekkelijk weinig invloed is. Als dat ooit gemeten wordt, dan voorspel ik dat de kwaliteitscurve een normaalverdeling te zien zal geven. Bij een extreem lage leg, en een extreem hoge leg van de koningin zal er wellicht een negatief effect optreden. De voeding in het larvestadium zal wel van grotere invloed blijken te zijn.

Mocht er ooit blijken dat een byzonder vruchtbare koningin zonder legremmende maatregelen na meting op einiveau, inferieure nakomelingen geeft, dan is er blijkbaar een survivalnadeel aan verbonden. Dan zou de conclusie niet gek zijn, dat vruchtbare koninginnen minder bestaansrecht hebben. Goh, dan zit er toch wat in die hypothese, want daar kan ik me wel wat bij voorstellen.
Romée
ik geloof dat ik warm ben.

[This message has been edited by Romee van der Zee (edited 15-02-2001).]


--------------------------------------------------------------------------------
Van: Hoogland | Geregistreerd: Nov 2000

[Frans vanTongeren]

verstuurd 16-02-2001 No. 33
--------------------------------------------------------------------------------
Dag Piet, bedankt voor je antwoord. Je schreef o.a. :
*
- Het gaat trouwens ook niet om het precieze aantal, maar om '˜heel veel' en '˜normaal'. Om echter iets duidelijk te maken, moet je soms wel eens uitersten aangeven. -
*
Piet, bij jou moet ik dikwijls, door fraaie vitrage, naar buiten kijken. Maar om iets scherp te kunnen inschatten, trek ik die gordijntjes liever opzij. Daarom een filmpje..

Kijkend door de ruit(zonder vitrage) van de demonstratiekast zie ik de koningin traag voortschrijden. Met haar voorpootjes beroert ze een celletje. Ze loopt iets door, kromt haar achterlijf en steekt die in de cel. Het duurt even. Vervolgens loopt ze weer en zoekt een nieuwe cel. Dat duurt anderhalf tot twee minuten.
Nu..jouw superkoningin. Ze legt 3000 eitjes. Een snelle legyup dus!
Even rekenen. (24x60x60):3000= 28,9 seconde
*

Piet, geloof je nog in je eigen theorieen?


--------------------------------------------------------------------------------
Van: Joppe, Nederland | Geregistreerd: Nov 2000

[Gerard Boswinkel]

verstuurd 16-02-2001 No. 82
--------------------------------------------------------------------------------
Piet schreef:
Zelf vind ik het iets om serieus over na te denken, omdat het in beide gevallen gaat om de productie van grote aantallen gameten (geslachtscellen) van kwaliteitsdieren op de hoogtepunten van hun bestaan in een bepaalde tijdseenheid. Natuurlijk kun je zoogdieren en insecten niet zondermeer met elkaar vergelijken en daar zomaar wat conclusies uit trekken. Daar gaat het mij en Gerard , dacht ik, ook niet direct om. 't Is meer een constateren '˜van '˜ en plotseling vliegt er een vonk (link) over, zonder dat je direct kunt aangeven of het ook werkelijk goed spoort. Je wilt een ander daar dan graag deelgenoot van maken. Daarbij komt nog dat we geen van allen wetenschappers zijn en onze biologische kennis zeer beperkt is. Maar ook wetenschappers moeten het vaak van een '˜vonk' hebben.
GB: Piet jij slaat de spijker precies op zijn kop. Doordat ik enige overeenkomsten zag met het thema waar we over discussierden had ik zoiets van "dus toch". Vervolgens wordt je dan zo enthousiast dat je iets dergelijks gevonden heb dat je in één keer een te grote stap neemt en het dan maar meteen ziet als een "wetenschappelijk bewijs". En dat is het (en daar heeft Cees gelijk in) bij lange na nog niet.

Gerard

[Piet Jager]

verstuurd 16-02-2001 No. 11
--------------------------------------------------------------------------------
Frans, e.a.,
Jij schreef: "Nu..jouw superkoningin. Ze legt 3000 eitjes. Een snelle legyup dus!
Even rekenen. (24x60x60):3000= 28,9 seconde"

Piet > Dus: "'t Kin net" (Gronings)

Frans > Dus: "'t Kin net" (Fries)
"Dat duurt anderhalf tot twee minuten!"

Piet: "Ik had het over een 'opgevoerde' versie in mei/juni, dan werken ze op topsnelheid voor hun eigen 'zaak' (volk) en niet, zoals in een vitrine/observatiekast, voor Jan/Frans Publiek. Ze moeten daar wel een voorstelling in slow motion geven, anders kunnen ze de volgende dagen niets meer laten zien."

Piet


[This message has been edited by Piet Jager (edited 16-02-2001).]


--------------------------------------------------------------------------------
Van: | Geregistreerd: Nov 2000

[Frans vanTongeren]

verstuurd 16-02-2001 No. 33
--------------------------------------------------------------------------------
Hoi Piet, een fantastische reactie!
Daar kan ik van genieten!
--------------------------------------------------------------------------------
Van: Joppe, Nederland | Geregistreerd: Nov 2000

[Piet Jager]

verstuurd 16-02-2001 No. 11
--------------------------------------------------------------------------------

Frans,
Nu weer serieus!
Dat getal 3000 zat nog ergens in mijn hoofd. Ik moet het dus eens ergens hebben gelezen. Bij onderzoek kom ik uit op onderstaande bron:
http://home.hccnet.nl/f.rutten/html/bod ... jfers.html

Deze heeft uiteraard ook weer zijn onderstaande bronnen:

1. Vlaamse Imker bond
2. Landesverband Westfalisher und Lippischer Imker e.v.
3. Imkerschule Gelsenkirchen-Buer

De Imkersencyclopedie geeft aan 1000 tot 2000 eitjes per dag.

Maar'¦ zoals ik al zei, gaat het niet om de precieze aantallen maar om '˜heel veel' en '˜meer normaal'. Wat ik jou hiermee duidelijk wil maken is, dat mijn theorie vooralsnog overeind blijft. Als jouw '˜oude' observatiekast moer maximaal 720 eitjes per dag haalt, mag je de getallen best aanpassen in de verhouding 72 en 720. Het gaat dus niet direct om de getallen, maar om het idee dat er achter zit. Maar je mag best nog wat door schoffelen (hobby = hobby)!?

Piet



--------------------------------------------------------------------------------
Van: | Geregistreerd: Nov 2000