toenemende agressie bij F1, F2 enz.

[jellehulzinga]

Als wij met een paar mensen van de vereniging wel eens een praatje houden met niet-imkers, belandt het gesprek al vaak op de agressie (verdedigingsdrift) van de nakomelingen van de P-moeren of F1's.
De F2, de F3 enz. Eén van de geijkte grapjes is dan de uitspraak dat het uiteindelijk F16's worden.(Vliegbasis Twente vliegt hier boven de bijenstal.)
Is er iemand die mij kan uitleggen waar die toenemende agressie, per generatie, vandaan komt? Als leek op dit gebied ben ik geneigd om te veronderstellen dat die zachtaardigheid er toch in is gefokt? En dus zich grotendeels zou moeten kunnen handhaven? Het tegendeel lijkt echter het geval.

Een voorbeeld:
Afgelopen voorjaar liep ik, een paar meter achter een bevriende collega, richting kast achter de bijenstal van de vereniging. Hierin bevond zich een F4 (of nog meer) volk. Op ongeveer 8 meter afstand van de kast begon die collega plotseling hard mijn richting weer uit te lopen. Normaal geen "doetje" zoals ik en altijd zonder beschermingsmiddelen werkend.
Inmiddels was hij al wel een keer of 10 in zijn gezicht en elders gestoken. Was compleet aangevallen door alles wat buiten vloog van dit volk.

Hoe kan dit? (Dit volk werd een dag later uiteraard opgeruimd en er was, voor zover wij dit konden beoordelen, geen sprake van agressieverhogende factoren zoals darrenbroedigheid, gebrek aan voer enz. Dat was wel het geval bij twee (van de 4) andere volken die wij tijdens de voorjaarsinspectie hebben opgeruimd. F1 volken die darrenbroedig waren geworden en mij compleet lam staken tijdens het verenigen of afstoten van de ramen)
Jelle

P.s,
Is dit verschijnsel (van toenemende agressie) ook bekend bij Buckfast of andere speciale rassen?

[Piet Jager]

van Jelle

Er is een duidelijk verband aangetoond tussen agressieve volken en grote haaldrift. Ook het omgekeerde is aangetoond en nu duidelijk herkenbaar bij de P-moeren van de mij bekende Carnica

Jelle,

Het koninginnenteeltstation op Schier en andere koninginnentelers, zijn soms in wezen geen veredelaars, maar meer vermeerderaars, annex bevruchtingsstation. Na uitvoerig te zijn geadviseerd gaat men met de daarvoor geselecteerde, ingevoerde P-moerlijnen een kruisingsprodukt aan.

Van zo'n kruisingsprodukt verwacht men dat de gunstige eigenschappen van beide zich combineren/versterken en de ongunstige eigenschappen van beide zich maskeren c.q. worden onderdrukt. Men krijgt dan een zeer goede gebruikskruising (jouw P-moer).

In dat natuurlijk verband tussen agressie en haaldrift, dat is aangetoond, is in de gebruikskruising de agressie gemaskeerd c.q onderdrukt, maar blijft altijd latent (verborgen) aanwezig!

De dochters hiervan laten wij in de regel ongecontroleerd paren op de eigen stand. Uit deze dochters krijgt men veelal nog zeer goede, homogene F-1 volken.

Maar nu komt het! Als men die verder hun gang laat gaan (en wie doen dat niet ?), vallen de genen met hun eigenschappen weer uiteen en terug. Wat gemaskeerd c.q onderdrukt was, steekt weer de kop op en het natuurlijk verband tussen agressie en haaldrift herstelt zich weer.

Omstreeks de jaren 1920 werd hier o.a. de Amerikaanse goudbij als 'Verbeteraar' ingevoerd en in de jaren 1930/'40 haalde men de Italiaanse bijen hier naar toe. Hoe goed in het begin een kruising ook voldeed, steeds bleek dat bij verdere bastaardering de bijen agressief werden.

Dus nooit verder gaan dan een F-1 volk. Dat impliceert tevens dat je altijd blijft overgeleverd aan vermeerderaars, het doppenproject en koninginnentelers.

P.S. Is Schier dit jaar niet opnieuw gestart? Er zullen allicht nog wel wat onvolkomenheden in die P-moeren zitten. Er is geen schaap zo wit of er zit wel een zwart vlekje aan!

!Piet

[LWPisa]

Er "circuleerde" ook nog een theorie dat volken waarvan de werkster-zustergroepen minder verwant zijn (dus van onverwante vaders) aggresiever zijn dan volken waarvan de werksters nauwer verwant zijn. Dit zou komen door een ietwat "verstoorde" communicatie tussen de werksters waardoor de defensieve respons sterker is. Mogelijk is dit toepasbaar op het buckfast\carnica\hibryde\mellifera darrenmengsel dat in de lucht vliegt, maar de laatste tijd heb ik niets meer van deze theorie gehoord.
mvg,
Lennard

[Piet Jager]

Ja, dat klopt Lennard!

Zustergroepen voeren een eigen taal (vgl. de bijendans). Er ontstaan daardoor vele taalproblemen, omdat elke groep z'n eigen dialect spreekt. Door een dergelijke spraakverwarring ontstaan er communicatie-stoornissen en de bijen raken ge-irriteerd. Vergelijk de spraakverwarring bij de torenbouw van Babel!

Met het Zwabuca-projekt zou dit probleem uiteindelijk opgelost kunnen worden. [;)]

!Piet

[Kroese]

Er is een duidelijk verband aangetoond tussen agressieve volken en grote haaldrift. Ook het omgekeerde is aangetoond. Jelle,

In dat natuurlijk verband tussen agressie en haaldrift, dat is aangetoond, Piet

Dit verband is niet aangetoond naar mijn weten, maar is een ingeburgerde stelling. Bij raszuivere of geteelde bijen heeft men op haaldrift(economisch) en zachtaardigheid en nog een aantal eigenschappen geselecteerd. Deze 2 eigenschappen heeft b.v. Broeder Adam veel werk aan gedaan om dit stabiel te vererven, door van vele generaties te selecteren. Ik heb in zijn boeken gelezen dat dit soms 7 of meer jaren duurde. Brengt men de nateelt weer samen met landrassen, dan kan de steeklust aardig dominant weer naar voren komen bij F2-F16 neteelten. (kan, hoeft helemaal niet) Een F2 heeft dan nog maar weinig eigenschappen over van de P moer. Het betekent dan om zelf een raszuivere moer te betrekken, waar men zelf een paar jaar kan natelen, of F1's halen bij een vermeerderaar die P moeren heeft waarvan de nateelt zijn waarde heeft bewezen.
Hennie...................

[jellehulzinga]

Maar nu komt het! Als men die verder hun gang laat gaan (en wie doen dat niet ?), vallen de genen met hun eigenschappen weer uiteen en terug. Wat gemaskeerd c.q onderdrukt was, steekt weer de kop op en het natuurlijk verband tussen agressie en haaldrift herstelt zich weer.

Dank jullie allemaal voor de overduidelijke uitleg. Er zijn twee punten die ik nog graag wat zou willen hebben uitgediept:

1. Hennie beweert dat de samenhang tussen agressie en haaldrift niet is aangetoond maar aangenomen. Hoe zit dat verhaal dan precies?

2. Dus de agressie die "onderdrukt of gemaskeerd" wordt, is een natuurlijke agressie en niet steeds toenemend?
Want als dat laatste (toenemend) het geval is, "koesteren" wij dan niet een mogelijke Europese Killerbee aan de borst? Zonder dat deze het nu al kan redden vanwege het klimaat. Maar als dat laatste obstakel (de overleving) overwonnen is door de genen?
Griezelige gedachte hoor.
Zat daar al twee dagen over te piekeren. Vandaar die vraag over agressie.
En nu alsjeblieft niet aankomen met citaten dat "het" zo'n vaart niet zal lopen. Die argumenten ken ik nog van andere menselijke ingrepen. Zie b.v. de Amerikaanse killerbee. Ontstaan door menselijk ingrijpen. En ontstaan doordat twee honingbijsoorten gekruisd werden. Uit Afrika en Zuid Amerika.
Feiten zouden echter wel zeer welkom zijn. Maar evengoed bestaan die helemaal niet. Realiseer ik me nu pas.
Daaag
Jelle

[Kroese]

1. Hennie beweert dat de samenhang tussen agressie en haaldrift niet is aangetoond maar aangenomen. Hoe zit dat verhaal dan precies?

Het verhaal van de oude imkers die altijd riepen: de ergste steekvolken zijn de beste halers. Voor mij zijn het 2 apparte eigenschappen die niet aan elkaar gekoppeld zijn. Ik heb nooit ergens iets anders gelezen.

2. Dus de agressie die "onderdrukt of gemaskeerd" wordt, is een natuurlijke agressie en niet steeds toenemend?

Ik denk dat je niet van onderdrukken of maskeren kunt spreken, maar minder of erger agressief. Als 1 dar agressie sterker bij zich heeft dan de andere darren waardoor de moer is bevrucht, dan kan als het sperma van die ene dar aan bod komt de aggressie in de werkbijen naar voren komen. Zijn alle andere darren waardoor de moer bevrucht is van een zachtaardigere afkomst, dan is het volk gemiddeld rustiger. Een moer geteeld van die agressie gen dragende dar is geen gelukkige treffer. Deze moer kan misschien wel weer goede haal eigenschappen hebben. Je moet dus in de selectie goed opletten op alle eigenschappen. Dat maakt het zo moeilijk, en daarom heb je een geweldig aantal volken nodig, om een goede keuze/ vergelijk te kunnen maken. En dan het verhaal van reccesieve en dominante genen.
hennie...

[Piet Jager]

van Hennie:

En dan het verhaal van reccesieve en dominante genen.

Ja, wat wil je daar precies van weten.
Recessieve kenmerken zijn terugtredend, omdat ze door de dominante (overheersende) kenmerken worden overstemd. b.v. de ene kleur overstemt soms een andere kleur, omdat die ene kleur dominant blijkt zijn t.o.v. die andere kleur. (Maar kleuren zijn lichaamskenmerken, welke slechts op 1 gen berusten)

Een gedragseigenschap (o.a. nestverdediging, haaldrift!) wordt echter bepaald door zeer veel genen, welke weer gekoppeld zijn aan meerdere van de 32 chromosomen van de moer, die er willekeurig 16 van aan de werkbij doorgeeft. De dar levert aan de werkbij al zijn 16 chomosomen met de genen. De werkbij krijgt er dus in totaal 32 chomosomen met alle bijbehorende genen. Maak daar maar eens soep van!

Dominantie van bepaalde kenmerken kan pas na vele proefkruisingen worden vastgesteld, evenals recessieve kenmerken. En dan nog - heeft het soms een erg labiel draagvlak.

!Piet

[Piet Jager]

L.S.,

Wij zien 'agressie' altijd als iets negatiefs en worden daarin door onszelf misleid. Noem het nestverdediging, zoals het hoort. Zonder deze positieve eigenschap zouden onze bijen niet meer bestaan. Iets negatiefs wordt dan omgezet in iets positiefs en krijgt dan meteen een ander klank en waarde. Ook Israel, de Palestijnen, Irak, etc. doen aan nestverdediging in de struggle for life!!!

!Piet

[Piet Jager]

Romee schreef in 2001

Een paar dagen geleden trof ik zomaar Jo Jansen (pseudoniem "hallo") op de praat pagina. Hij woont in Peru en heeft 100 volken. We spraken over de killerbee die bij imkers zeer gewild is om zijn grote honingopbrengst

Toch een natuurlijk verband tussen de twee eigenschappen?

De Killerbee wordt momenteel in Zuid Amerika met open armen ontvangen, omdat ze een prima honingproductie geeft en geen bestrijding tegen de varroa nodig heeft. De steeklust nemen ze op de koop toe!

!Piet