Texelse bijen

[Jelte Pieter Dijkstra]

Ja mee eens....
Wat betreft de prijs: mensen zijn vrij om te vragen wat ze willen.

Er is in september een minisymposium (georganiseerd door de Duurzame bij) in Austerlitz? meende ik. Wel interessant in dit licht bekeken. Daar horen we vast ook hoe het met de Primosky bij ervoor staat.
Buckfast lijkt mij nog altijd bij uitstek het meest geschikt om resistentie te (laten) ontwikkelen, aangezien hier vele rassen in elkaar gekruisd zijn. Er zijn wel enkele buckfast imkers geweest die dit geprobeerd hebben, maar na een tijd hoor je er niks meer van. Peschier was inderdtijd ook iemand die beweerde dat hij varroaresistente bijen had, maar is toen ineens gestopt.

gr.

[imker Marinus]

Bijen zuiver houden kan op een eiland heel goed. Analyse van de uiterlijke kenmerken van de Texelse bij heeft aangetoond dat ze overwegend eigenschappen van de zwarte bij hebben. Dit was uitgezocht door Romee van der Zee. Het is bekend dat er op Texel vroeger ook andere rassen hebben gestaan voor lamsoor of zeeaster. De texelse bij is daardoor helemaal zuiver meer, maar misschien wel het zuiverste wat er nog is in Nederland.
Het landras werkt met een onzeker landbevruchtingsstation, en gezien het feit dat er in die regio heel veel Carnica imkers zitten zal ook daar de Carnica-invloed vrij groot zijn. Zuivere zwarte bijen zijn moeilijk te vinden.

Op basis van uiterlijke kenmerken de conclusie trekken over de zuiverheid van een ras is wat te gemakkelijk. Meer zekerheid geeft analyse van het DNA. Ik weet dat ze dat in ieder geval in Ierland hebben gedaan. Het zou mooi zijn wanneer ook het DNA van de zwarte bijen op Texel en de zwarte bijen van 't Landras geanalyseerd wordt (pas dan kan geconcludeerd worden welke zuiverder zijn). Het zou ook mooi zijn wanneer die clubs (al weet ik niet of er op Texel doelgericht gewerkt wordt aan het in stand houden en verbeteren van de zwarte bij) samenwerken en bijvoorbeeld een website beginnen. Vergeleken met onze buurlanden is het hier moeilijker om aan zwarte bijen te komen en is ook niet duidelijk hoe zuiver ze zijn in vergelijking met de zwarte bijen in Belgie, Duitsland, Ierland en de Scandinavische landen.

[Jelte Pieter Dijkstra]

Kunnen we niet eens iemand hier 'uitnodigen' van het Landras die in een aantal reacties wat verteld over hun vereniging, cq. bevruchtings station. De naam is al zo vaak gepasseerd en ik denk dat er verschillende mensen zijn hier die graag meer over de werkzaamgheden willen weten. Of is dat al eens gedaan hier op het forum.

DNA is 1 proxy, maar er zijn er meer. Bovendien is dat (op dit moment nog) niet gemakkelijk zelf toe te passen/te meten/pcr. Ik denk dat je met klassieke cubitaal index ook al een stevige proxy in handen hebt.

gr.

[Tieme]

Selectie op tolerantie van varroa zoals we in beebreed doen, gaat heel langzaam. We telen na van materiaal dat beter met de varroa om kan gaan, maar ik denk dat we er nog lang niet zijn. Dit jaar hoef ik niet tegen varroa te behandelen, maar dat komt denk ik vooral omdat de bestrijding vorig jaar goed is gelukt. Het is denk ik een verhaal van lange adem, en ik zou claims over tolerantie wantrouwen, totdat anderen tot de zelfde conclusie zijn gekomen bij het aangeboden materiaal.

[imker Marinus]

DNA is 1 proxy, maar er zijn er meer. Bovendien is dat (op dit moment nog) niet gemakkelijk zelf toe te passen/te meten/pcr. Ik denk dat je met klassieke cubitaal index ook al een stevige proxy in handen hebt.

gr.

Dat DNA-analyse niet gemakkelijk toe te passen is bestrijd ik, bocendien zijn de kosten momenteel ook niet meer zo hoog. In Ierland is het al gedaan (door Micheal Mac Giolla Coda), in samenwerking met de universiteit van Kopenhagen. Het biedt daarnaast ook nog eens de mogelijkheid dieper in te zoomen, te achterhalen met welke stammen vermeniging heeft opgetreden en wanneer. Ik denk dat de klassieke cubitaal index slechts kan dienen als aanwijzing, niet als bewijs. Waarom? De cubitaal index is een variabel kenmerk. Wanneer op basis daarvan besloten wordt (wanneer de index iets afwijkt van die van zuivere zwarte bijen) dat er vermenging op heeft getreden laat je het toeval teveel een rol spelen.

In de biologie worden exemplaren van sterk op elkaar lijkende soorten, wanneer DNA ontbreekt, op meerdere lichaamskenmerken met elkaar vergeleken om te bepalen met welke soort men van doen heeft. Nu hebben we te maken met 1 soort, en verschillende ondersoorten, maar het principe blijft hetzelfde, meerdere kenmerken zijn nodig (wanneer DNA ontbreekt) om natuurlijke variatie als bron van verschillen uit te sluiten. Kun je bijvoorbeeld ook zien in veldgidsen van libellen of vlinders.

De cubitaal index doet me een beetje denken aan wetenschappers van vroeger, die dachten dat ze op basis van schedelkenmerken konden inschatten of iemand crimineel was of niet .

[Jelte Pieter Dijkstra]

Imker Marinus,

leuk stukje van jouw hand.

Dat DNA-analyse niet gemakkelijk toe te passen is bestrijd ik, bocendien zijn de kosten momenteel ook niet meer zo hoog. In Ierland is het al gedaan (door Micheal Mac Giolla Coda), in samenwerking met de universiteit van Kopenhagen. Het biedt daarnaast ook nog eens de mogelijkheid dieper in te zoomen, te achterhalen met welke stammen vermeniging heeft opgetreden en wanneer. Ik denk dat de klassieke cubitaal index slechts kan dienen als aanwijzing, niet als bewijs. Waarom? De cubitaal index is een variabel kenmerk. Wanneer op basis daarvan besloten wordt (wanneer de index iets afwijkt van die van zuivere zwarte bijen) dat er vermenging op heeft getreden laat je het toeval teveel een rol spelen.

Je moet nog altijd over een stevige beurs beschikken (doenbaar voor een vereniging?), en zoals je stelt, je bent afhankelijk van universiteiten en wetenschappers (met hun eigen agenda en eigen filosofie). Je kunt wellicht op basis van dna groepen bijen/rassen/vermeningen onderscheiden (zie ook bijv. artikel met de genetische constitutie van bijen in Turkije), maar dat is allemaal niet zo simpel. Je moet hier ook al multivariate statistiek (class analysis) toepassen en het is allemaal niet zo eenvoudig. DNA is niet het antwoord op alle vragen.
Cruciaal in mijn optiek blijft een belangrijke referentie (die wellicht uit een museum zou kunnen worden gehaald??) of uit streken waar we vrijwel zeker weten dat er nog zwarte bijen zijn.

In de biologie worden exemplaren van sterk op elkaar lijkende soorten, wanneer DNA ontbreekt, op meerdere lichaamskenmerken met elkaar vergeleken om te bepalen met welke soort men van doen heeft. Nu hebben we te maken met 1 soort, en verschillende ondersoorten, maar het principe blijft hetzelfde, meerdere kenmerken zijn nodig (wanneer DNA ontbreekt) om natuurlijke variatie als bron van verschillen uit te sluiten. Kun je bijvoorbeeld ook zien in veldgidsen van libellen of vlinders.

Helemaal mee eens!! Je moet meer kenmerken selecteren. Ook bijv. grote, lengte, gewicht, tonglengte!! en noem maar op. Op die manier kom je denk ik ook een heel eind. Vandaar dat ik ook wel nieuwsgierig ben of het Landras selecteert op bepaalde kenmerken.

De cubitaal index doet me een beetje denken aan wetenschappers van vroeger, die dachten dat ze op basis van schedelkenmerken konden inschatten of iemand crimineel was of niet.

LOL. Ik begrijp het. Maar niet alles van vroeger is per definitie fout (wel veel ).

[petro]

Die DEXELSE bijen!!!!!
Petro

[imker Marinus]

Imker Marinus,

leuk stukje van jouw hand.

Dat DNA-analyse niet gemakkelijk toe te passen is bestrijd ik, bocendien zijn de kosten momenteel ook niet meer zo hoog. In Ierland is het al gedaan (door Micheal Mac Giolla Coda), in samenwerking met de universiteit van Kopenhagen. Het biedt daarnaast ook nog eens de mogelijkheid dieper in te zoomen, te achterhalen met welke stammen vermeniging heeft opgetreden en wanneer. Ik denk dat de klassieke cubitaal index slechts kan dienen als aanwijzing, niet als bewijs. Waarom? De cubitaal index is een variabel kenmerk. Wanneer op basis daarvan besloten wordt (wanneer de index iets afwijkt van die van zuivere zwarte bijen) dat er vermenging op heeft getreden laat je het toeval teveel een rol spelen.

Je moet nog altijd over een stevige beurs beschikken (doenbaar voor een vereniging?), en zoals je stelt, je bent afhankelijk van universiteiten en wetenschappers (met hun eigen agenda en eigen filosofie). Je kunt wellicht op basis van dna groepen bijen/rassen/vermeningen onderscheiden (zie ook bijv. artikel met de genetische constitutie van bijen in Turkije), maar dat is allemaal niet zo simpel. Je moet hier ook al multivariate statistiek (class analysis) toepassen en het is allemaal niet zo eenvoudig. DNA is niet het antwoord op alle vragen.
Cruciaal in mijn optiek blijft een belangrijke referentie (die wellicht uit een museum zou kunnen worden gehaald??) of uit streken waar we vrijwel zeker weten dat er nog zwarte bijen zijn.

Maar het is al gedaan. Ik heb Michael erover gesproken aan de telefoon, hij adverteert er zelfs mee in de brochure waarmee hij zijn koninginnen verkoopt. Er is dus al een ingang. Wanneer de kosten door de Ieren op te brengen zijn, zijn ze dat ook door ons (al moet er in Nederland eerst een sterkere club komen die zich inzet voor de zwarte bijen, want nu komt er in Nederland niet veel van terecht. Het woordje statistiek laten vallen zal misschien wat mensen afschrikken , maar wanneer er DNA voorhanden is kun je je niet verlaten op morfologie, het geeft te weinig informatie (mate van vermeninging, tijdstip, welk ras). Morfologie is namelijk ook binnen een soort/ondersoort niet constant over de tijd terwijl DNA toch echt zijn sporen nalaat en in deze de vraag wel degelijk goed kan beantwoorden (waarbij goed referentiemateriaal inderdaad noodzakelijk is, wellicht NCB in Leiden?). Kortom, serieus met de zwarte bij aan de slag gaan vereist eenmalig een goede analyse.

In de biologie worden exemplaren van sterk op elkaar lijkende soorten, wanneer DNA ontbreekt, op meerdere lichaamskenmerken met elkaar vergeleken om te bepalen met welke soort men van doen heeft. Nu hebben we te maken met 1 soort, en verschillende ondersoorten, maar het principe blijft hetzelfde, meerdere kenmerken zijn nodig (wanneer DNA ontbreekt) om natuurlijke variatie als bron van verschillen uit te sluiten. Kun je bijvoorbeeld ook zien in veldgidsen van libellen of vlinders.

Helemaal mee eens!! Je moet meer kenmerken selecteren. Ook bijv. grote, lengte, gewicht, tonglengte!! en noem maar op. Op die manier kom je denk ik ook een heel eind. Vandaar dat ik ook wel nieuwsgierig ben of het Landras selecteert op bepaalde kenmerken.

Ik heb de heer Asbreuk gesproken, ik geloof dat ze ook wat groter zijn en langere haren hebben. Ik lees hier in een boekje van 't Landras, ik citeer: "Rabiate tegenstanders van de alom verguisde mellifera (bedoeld wordt A. mellifera mellifera, imkerMarinus) hebben altijd beweerd dat dit ras in Europa nergens meer in haar zuivere vorm te vinden was, maar verscheidene omvangrijke morfometrische en DNA-studies hebben onomstotelijk het tegendeel bewezen". Dat van die DNA-studies was ik vergeten, ik weet niet welke onderzoeken dat zijn. Maar blijkbaar ben ik niet de eerste die het zich realiseert en is het toch in het bereik van verenigingen.

Nog een reden waarom morfometrie niet een betrouwbaar resultaat geeft. Ik kan me goed indenken dat morfometrische verschillen verdwijnen terwijl er wel vermenging is opgetreden, terwijl dat toch is wat je wilt weten. Heeft er vermenging opgetreden of niet? Met welk ras? Wanneer? Niet om nu die bijen uit te sluiten, maar je wilt toch weten waar je mee werkt.

Asbreuk (ik neem aan dat hij de brochure geschreven heeft) vertelt in het boekje zelfs over DNA onderzoek naar genetische verschillen binnen de groep van zwarte bijen en meldt dat verschillen tussen stammen al groter kunnen zijn dan verschillen tussen rassen.

Uit het boekje blijkt ook dat 't Landras wil dat de zwarte bij in een selectiewerkgroep wordt opgenomen. Ik proef er een beetje uit dat zelf niet meer kunnen doen dan wat ze nu doen.

De cubitaal index doet me een beetje denken aan wetenschappers van vroeger, die dachten dat ze op basis van schedelkenmerken konden inschatten of iemand crimineel was of niet.

LOL. Ik begrijp het. Maar niet alles van vroeger is per definitie fout (wel veel ).

Cubitaal index wordt overgewaardeerd (ook door 't Landras).

[imker Marinus]

Ja mee eens....
Wat betreft de prijs: mensen zijn vrij om te vragen wat ze willen.

Er is in september een minisymposium (georganiseerd door de Duurzame bij) in Austerlitz? meende ik. Wel interessant in dit licht bekeken. Daar horen we vast ook hoe het met de Primosky bij ervoor staat.
Buckfast lijkt mij nog altijd bij uitstek het meest geschikt om resistentie te (laten) ontwikkelen, aangezien hier vele rassen in elkaar gekruisd zijn. Er zijn wel enkele buckfast imkers geweest die dit geprobeerd hebben, maar na een tijd hoor je er niks meer van. Peschier was inderdtijd ook iemand die beweerde dat hij varroaresistente bijen had, maar is toen ineens gestopt.

gr.

Ik ben het wel met je eens, mij lijkt Buckfast ook het meest geschikt. Vooral omdat het gevaar van inteelt minder op de loer ligt. Want wanneer mensen gaan fokken om een bepaalde eigenschap in een populatie te krijgen treedt dat vaak op, met heel vervelende gevolgen.

[Jaap v.Popering]

[

, mij lijkt Buckfast ook het meest geschikt. Vooral omdat het gevaar van inteelt minder op de loer ligt. Want wanneer mensen gaan fokken om een bepaalde eigenschap in een populatie te krijgen treedt dat vaak op, met heel vervelende gevolgen.

Binnen de Nederlandse grenzen is inteelt bijna onmogelijk , gezien de actieradius van de Darren en de zwermen .
De varroamijt is in het verleden binnen twee jaar over heel Nederland verspreid , dit betekend concreet dat binnen twee jaar een eigenschap van een populatie over heel Nederland verspreid kan zijn . Uitgezonderd bij kunstmatige inseminatie , dan hebben wij weer met deze darren te maken .

Jaap v P