Texelse bijen

[imker Marinus]

[

, mij lijkt Buckfast ook het meest geschikt. Vooral omdat het gevaar van inteelt minder op de loer ligt. Want wanneer mensen gaan fokken om een bepaalde eigenschap in een populatie te krijgen treedt dat vaak op, met heel vervelende gevolgen.

Binnen de Nederlandse grenzen is inteelt bijna onmogelijk , gezien de actieradius van de Darren en de zwermen .
De varroamijt is in het verleden binnen twee jaar over heel Nederland verspreid , dit betekend concreet dat binnen twee jaar een eigenschap van een populatie over heel Nederland verspreid kan zijn . Uitgezonderd bij kunstmatige inseminatie , dan hebben wij weer met deze darren te maken .

Jaap v P

Bij gericht fokken kun je er wel degelijk mee te maken krijgen (KI buiten beschouwing gelaten). Want bij gericht fokken maak je gebruik van een eiland, om te voorkomen dat de koninginnen paren met ongewenste darren. Bij het gericht fokken om een bepaalde eigenschap gebruik je altijd maar een deel van de populatie, namelijk dat deel dat de gewenste eigenschap bezit of het dichts bij die eigenschappen zit. Ik ben het dan ook niet eens met de uitspraak dat inteelt onmogelijk is. Mogelijk wordt het zelfs bewust toegepast.

[Jaap v.Popering]

). Want bij gericht fokken maak je gebruik van een eiland, om te voorkomen dat de koninginnen paren met ongewenste darren. Bij het gericht fokken om een bepaalde eigenschap gebruik je altijd maar een deel van de populatie, namelijk dat deel dat de gewenste eigenschap bezit of het dichts bij die eigenschappen zit. Ik ben het dan ook niet eens met de uitspraak dat inteelt onmogelijk is. Mogelijk wordt het zelfs bewust toegepast.

Er worden bijen aangetroffen op 10 Km buiten de kust . het is dus een fabeltje dat er geen vreemde darren op onze eilanden kunnen komen .

Was Texel niet het eerst eiland waar Romee v/d Zee ( ik dacht 2007 ) Nosema ceranae gevonden heeft , Hoe was die daar nu gekomen .???? En hoe is de varroamijt daar gekomen , ook de mens doet een aardige duit in het zakje .

Jaap v P

[Ewout]

Er wordt weer een boel overhoop gehaald met zo'n simpele advertentie op marktplaats. JP vraagt naar resistentie van de texelse bij en in no time gaat het over raszuiverheid, DNA testen, eilandbevruchting

Volgens mij is het helemaal niet zo interessant of de Texelse bij danwel de Landras bij zuiver AMM is of niet. Want JP stelt terecht: wat is je vergelijkingsmateriaal? Oorspronkelijk besloeg de a.m. mellifera een gigantisch grondgebied, waarbij de ecotypen ook zeer sterk verschilden tussen bijvoorbeeld een russische mellifera en een zuid-franse mellifera. Ik begrijp de behoefte om genen te bewaren (zeker de buckfast telers hebben daar zeer veel belang bij), maar je hebt er toch weinig aan om dan te weten hoe 'zuiver' die mellifera is? Zorgen dat je bepaalde populaties (al dan niet kunstmatig) geisoleerd houdt lijkt mij voldoende. Dáár zou ik mijn pijlen op richten, niet op het DNA. Leer die jongens hoe je mondscheinbegattung effectief kunt toepassen (Marc Misotten en Duitse en Australische (groot-)telers doen dat reeds met succes met hun buckfasten) dan ben je ook gelijk van dat gedoe met eilanden (die zijn op) of KI (duur) af.

Is het overigens niet zo dat vrijwel alle teeltprogramma's, ook bij buckfast, op inteelt gestoelt zijn? Je wilt immers zo homozygoot mogelijke ouderparen hebben om stabiele vererving te kunnen garanderen? Of dat nu lijnteelt (vaak bij carnica) of combinatieteelt (buckfast) is, maakt niet uit, beiden willen uiteindelijk naar stabiele vererving.

Overigens, Marinus, ook bij Carnica wordt er aan combinatieteelt gedaan, maar dan binnen het ras: dat is precies wat Beebreed doet!

[Ewout]

Kunnen we niet eens iemand hier 'uitnodigen' van het Landras die in een aantal reacties wat verteld over hun vereniging, cq. bevruchtings station. De naam is al zo vaak gepasseerd en ik denk dat er verschillende mensen zijn hier die graag meer over de werkzaamgheden willen weten. Of is dat al eens gedaan hier op het forum.

Zie hier JP: http://bijenhouden.nl/phpbb/viewtopic.p ... 92#p161792. De heer Asbreuk is dik in de 80 en volgens mij is hij de enige bestuurder daar. Ik denk dat je meer interessante verhalen krijgt van die mannen uit het noorden: http://bijenhouden.nl/phpbb/viewtopic.p ... 85#p162985
Zij hebben inmiddels een aardige collectie AMM moeren van verschillende herkomst.

Ik denk dat er in Nederland niet een gebrek aan belangstelling is voor de zwarte bij, maar een gebrek aan aanbod en middelen. Ik weet zeker dat als er een 'zwarte' Hennie Kroese zou opstaan (om maar iemand te noemen), dat een enorme boost zou geven. Los van onderzoeksgelden, DNA- en vleugelmetingen en weet ik niet wat. Die volgen vanzelf uit die groei.

[imker Marinus]

Volgens mij is het helemaal niet zo interessant of de Texelse bij danwel de Landras bij zuiver AMM is of niet. Want JP stelt terecht: wat is je vergelijkingsmateriaal? Oorspronkelijk besloeg de a.m. mellifera een gigantisch grondgebied, waarbij de ecotypen ook zeer sterk verschilden tussen bijvoorbeeld een russische mellifera en een zuid-franse mellifera. Ik begrijp de behoefte om genen te bewaren (zeker de buckfast telers hebben daar zeer veel belang bij), maar je hebt er toch weinig aan om dan te weten hoe 'zuiver' die mellifera is?

Ik zou het wel willen weten. Mij lijkt het best leuk om te imkeren met de zwarte bij. Maar voordat ik daar aan zou beginnen zou ik wel een idee willen hebben over de zuiverheid. Wanneer er 10 generaties terug een keer carnica, ligustica of buckfast doorheen is gegaan is dat geen probleem. Maar 1 of meer van de grootouders, dat lijkt me minder tof. Wil imkeren met de zwarte bij in Nederland een beetje in zwang raken moet er een keer (eenmaal is genoeg) duidelijkheid komen over de zuiverheid van de Texelse variant en die van 't landras. Die is er nu niet. Met de meest zuivere zou ik verder gaan. Zo gek is het toch niet om daar naar te kijken bij het imkeren, bij carnica en buckfast wordt ook al afgeraden om met F2 te imkeren.

In ons omringende landen is er al onderzoek gedaan naar de zuiverheid van hun populaties. In Nederland zijn die initiatieven helaas nog niet genomen.

Wat betreft vergelijkingsmateriaal, het zou me niet verbazen wanneer NCB Naturalis honingbijen in haar collectie heeft. Maar ook een vergelijking met zuivere mellifera uit andere streken is natuurlijk mogelijk. Denk dat het belangrijkste is om te kunnen zien of er ligustica of carnica doorheen zit.

Zorgen dat je bepaalde populaties (al dan niet kunstmatig) geisoleerd houdt lijkt mij voldoende. Dáár zou ik mijn pijlen op richten, niet op het DNA. Leer die jongens hoe je mondscheinbegattung effectief kunt toepassen (Marc Misotten en andere Duitse en Australische (groot-)telers doen dat reeds met succes met hun buckfasten) dan ben je ook gelijk van dat gedoe met eilanden (die zijn op) of KI (duur) af.

Is het overigens niet zo dat vrijwel alle teeltprogramma's, ook bij buckfast, op inteelt gestoelt zijn? Je wilt immers zo homozygoot mogelijke ouderparen hebben om stabiele vererving te kunnen garanderen? Of dat nu lijnteelt (vaak bij carnica) of combinatieteelt (buckfast) is, maakt niet uit, beiden willen uiteindelijk naar stabiele vererving.

Ik weet niet hoe de teeltprogramma's er uit zien, werkelijk geen idee. Ik hoop maar dat men zich realiseert dat er ook wel eens vreemd bloed bijgehaald moet worden om een ras vitaal te houden. Bij buckfast maak ik me daar niet zo'n zorgen om. Inteelt is niet zonder risico's. Daar zijn tal van voorbeelden van te noemen. Intenties van mensen zijn goed, maar toch gaat het vaak genoeg fout en worden ook niet wenselijke eigenschappen vastgelegd.

Overigens, Marinus, ook bij Carnica wordt er aan combinatieteelt gedaan, maar dan binnen het ras: dat is precies wat Beebreed doet!

[Jelte Pieter Dijkstra]

Er wordt weer een boel overhoop gehaald met zo'n simpele advertentie op marktplaats. JP vraagt naar resistentie van de texelse bij en in no time gaat het over raszuiverheid, DNA testen, eilandbevruchting

LOL. Dat was natuurlijk ook de bedoeling. Discussie en dynamiek houdt de boel op scherp en we komen zo weer van alles aan de weet.

Maar inhoudelijk: ik heb al jaren een voorliefde voor de zwarte bij! Die is niet uit te leggen... het komt vast door de verguisde positie waar dit ras in is komen te zitten (zwarte bijen worden gelijkgeschakeld met F16 en steekkanonnen, niet in de laatste plaats door Carnica- en buckfastliefhebbers, maar wat niet waar hoeft te zijn). Dat is dus allerminst terecht. Door mij voorliefde voor zwarte bijen heb ik altijd enkele volken bastaardbijen gehouden.

Ik hoop dat Ewout gelijk heeft: zodra er iemand mee aan de slag gaat met dit ras in Nederland, volgt de rest van de ontwikkelingen. Ik denk eigenlijk ook wel dat er animo voor is.
In Belgie is het hetzelfde liedje (niemand die zich om zwarte bijen bekommerd). Dit land is nog vele malen meer dan Nederland een verknocht Carnicaland. Buckfast wint hier de laatste jaren ietsjes meer terrein.
Al met al wordt het tijd dat jonge imkers dit zsm oppakken, wat niet wegneemt dat ik veel sympathie heb voor een tachtiger als de heer Asbreuk.

Overigens ben ik het met Ewout eens: de buckfasttelers hebben hier het meeste baat bij! Alhoewel er maar een handje telers is die nieuwe lijnen en rassen inkruisen en uittesten. De rest van de telers is slechts aan het vermenigvuldigen (zonder richting). Bovendien kunnen die telers in de huidige tijd gemakkelijk elders zwarte bijen bekomen, maar het lijkt mij toch wel handig dat het materiaal in de buurt is.

[Ewout]

Met de meest zuivere zou ik verder gaan. Zo gek is het toch niet om daar naar te kijken bij het imkeren, bij carnica en buckfast wordt ook al afgeraden om met F2 te imkeren.

Als het je daar om te doen is, daar hoef je geen DNA onderzoek voor te doen. Je wilt dus niet weten hoe 'zuiver' mellifera de bijen zijn, maar hoe stabiel ze vererven. Buckfast is ook geen zuiver ras, maar wel stabiel verervend. Je kunt daarbij uitstekend afgaan op ervaringen van anderen. Een groningse mellifera imker schreef mij dat de bijen van Mellifica (Chimay) in F1 en zelfs F2 hun zachtaardigheid behouden. Daar heeft hij geen DNA onderzoek voor gedaan. OOK mellifera met een afwijkende cubitaal index of een geel stipje links en rechts kan stabiel verervend zijn (lees het stuk van Ludo DeClercq over zijn zwarte bijen)

Wat betreft vergelijkingsmateriaal, het zou me niet verbazen wanneer NCB Naturalis honingbijen in haar collectie heeft. Maar ook een vergelijking met zuivere mellifera uit andere streken is natuurlijk mogelijk. Denk dat het belangrijkste is om te kunnen zien of er ligustica of carnica doorheen zit.

Belangrijk waarvoor dan? Een lokaal aangepaste populatie, waar invloeden van 'over de grens' in zijn te vinden, die invloeden van ligustica of carnica in zijn bloed heeft maar wel stabiel vererft is toch niet minder waardevol door die inmenging?

Overigens hebben we het hierboven voornamelijk over uiterlijke kenmerken en genen, maar het allerbelangrijkste blijft onbesproken: het 'karakter' van de bij: hoe gaat hij om met dracht en klimaat, huisvesting, wat zijn z'n behoeftes, grootte, waar licht de kracht. Dat is een combinatie van allemaal genen bij elkaar, die niet eenduidig terug zal zijn te herleiden. M.i. zouden die eigenschappen aan de basis van behoud en selectie moeten staan. In een van de oude nieuwsbrieven van Chimay werd geschreven dat ze ervoor wilden waken dat ze met hun beste bedoelingen geen 'zwarte buckfast' zouden gaan telen uiteindelijk. En terecht: Een zwarte bij is over het algemeen niet raatvast, maakt snel broedpauzes en zal geen enorme volken voortbrengen. Ga je selecteren op klassieke kenmerken als raatvastheid en honingopbrengst, dan ga je daar mogelijk al snel aan voorbij. Dan mag deze bij genetisch uit zuiver mellifera bijen zijn samengesteld, toch heb je dan volgens mij de toegevoegde waarde ook verminderd.

[Jelte Pieter Dijkstra]

Zeer interessant allemaal. Ik heb hier toch wel enige ideeen over en zou graag toch een aantal zaken die jij schrijft Ewout willen weerleggen. Maar niet meer voor vandaag, eerder voor van de week.

Groet,

PS wie heeft wel eens cubitaalindex gemeten bij zijn bijen?
Ik heb het wel eens gedaan, maar slechts voor 1 volk.

[imker Marinus]

Als het je daar om te doen is, daar hoef je geen DNA onderzoek voor te doen. Je wilt dus niet weten hoe 'zuiver' mellifera de bijen zijn, maar hoe stabiel ze vererven. Buckfast is ook geen zuiver ras, maar wel stabiel verervend. Je kunt daarbij uitstekend afgaan op ervaringen van anderen. Een groningse mellifera imker schreef mij dat de bijen van Mellifica (Chimay) in F1 en zelfs F2 hun zachtaardigheid behouden. Daar heeft hij geen DNA onderzoek voor gedaan. OOK mellifera met een afwijkende cubitaal index of een geel stipje links en rechts kan stabiel verervend zijn (lees het stuk van Ludo DeClercq over zijn zwarte bijen)

Nee, daar is het mij niet om te doen. Voordat ik over zou gaan op het imkeren met de zwarte bij zou ik een idee van de zuiverheid willen hebben. Als je begint met bijen waarvan je denkt dat ze zuiver zijn, maar ze zijn eigenlijk net zo zuiver als een F2 ben ik niet blij. Met de Ierse zou ik bijvoorbeeld best willen werken, met die van Michael Mac Giolla Coda. Van die bijen is in kaart gebracht hoe zuiver ze zijn. Hoeft voor mij heus niet 100% te zijn. Maar van de Nederlandse is dat maar moeilijk in te schatten. Het lijkt mij dat wanneer je de zwarte bij in Nederland van de grond wilt krijgen daar duidelijkheid over moet komen. Wanneer je imkers over wilt halen ook met de zwarte bij te werken zul je daar zeker een verhaal over moeten kunnen vertellen dat sterker is dan wat er nu verteld wordt in Nederland. Ik heb het idee dat ze het in Ierland redelijk voor elkaar hebben. Dacht dat het in Belgie wel ok was, maar als ik JP hoor kan dat wel tegenvallen. Duitsland is ook wel verder dan Nederland. Net als dat er bij buckfast en carnica stambomen in te zien zijn willen de mensen ook weten in hoeverre de zwarte bij zuiver is.

Belangrijk waarvoor dan? Een lokaal aangepaste populatie, waar invloeden van 'over de grens' in zijn te vinden, die invloeden van ligustica of carnica in zijn bloed heeft maar wel stabiel vererft is toch niet minder waardevol door die inmenging?

Sorry, hier ben ik niet zo duidelijk. Ik bedoel: voornaamste kandidaten voor vermenging met de zwarte bij zijn de ligustica en de carnica. Dat biedt aanknopingspunten voor zo'n vergelijkend onderzoek.

Overigens hebben we het hierboven voornamelijk over uiterlijke kenmerken en genen, maar het allerbelangrijkste blijft onbesproken: het 'karakter' van de bij: hoe gaat hij om met dracht en klimaat, huisvesting, wat zijn z'n behoeftes, grootte, waar licht de kracht. Dat is een combinatie van allemaal genen bij elkaar, die niet eenduidig terug zal zijn te herleiden. M.i. zouden die eigenschappen aan de basis van behoud en selectie moeten staan. In een van de oude nieuwsbrieven van Chimay werd geschreven dat ze ervoor wilden waken dat ze met hun beste bedoelingen geen 'zwarte buckfast' zouden gaan telen uiteindelijk. En terecht: Een zwarte bij is over het algemeen niet raatvast, maakt snel broedpauzes en zal geen enorme volken voortbrengen. Ga je selecteren op klassieke kenmerken als raatvastheid en honingopbrengst, dan ga je daar mogelijk al snel aan voorbij. Dan mag deze bij genetisch uit zuiver mellifera bijen zijn samengesteld, toch heb je dan volgens mij de toegevoegde waarde ook verminderd.

Mee eens. Je opmerking over het 'karakater' van de bij is een opmerking die duidelijk maakt dat het van belang is uit te gaan van zo zuiver mogelijk uitgangsmateriaal. Wanneer je een idee hebt van de mate van vermenging met andere rassen en de rassen waarmee die vermeniging opgetreden is kun je inschatten wat er nodig is om bepaalde eigenschappen weer terug te fokken. Mij lijkt het leuk. Ik zou minder honing wel voor lief nemen en het zwermen ook. Mogelijk biedt het feit dat ze wat sneller zwermen een van nature wat betere bescherming tegen varroa. Ik zou het wel fijn vinden als ze zachtaardig zijn, hou niet zo van . Ik begrijp de voorliefde van JP dan ook wel . Ik vind het voor vandaag ook wel weer mooi geweest. Slaap lekker en fijne dromen over .

[Jelte Pieter Dijkstra]

Kon het dan toch niet laten: kijk ook nog eens op www.Nordbiene.de.
Goede site. Hier staat ook een heel stuk over DNA-technieken specifiek bij honingbijen.

gr.