Texelse bijen

[Jaap v.Popering]

Is het overigens niet zo dat vrijwel alle teeltprogramma's, ook bij buckfast, op inteelt gestoelt zijn? Je wilt immers zo homozygoot mogelijke ouderparen hebben om stabiele vererving te kunnen garanderen?

Ik heb van erfelijkheid leer geen enkele kennis en bij de bijen ook geen ervaring omdat bij mij de bijen altijd in de vrije natuur mogen paren .
Nu is mij altijd verteld dat alle inteelt verzwakt . Als ik dit nu goed begrijp zal toch alle kunstmatige Inseminatie en verplichte paring ( afgesloten op een klein eilandje ) van de bijen bij je populatie een verzwakking optreden en op deze manier vatbaarder zijn voor diverse ziektes .??

Jaap v P

[Tieme]

Hi JP,

Ik wil hier nog wel een kanttekening plaatsen.

De gebruikte herkomsten van de donkere bij zijn vaak niet inheems in Nederland (Ierland, Finland Polen etc.). Dat lijkt fijnslijperij, maar is wel een feit. Dus deze donkere bij is ook gewoon een exoot. Als je echt met inheems materiaal wilt werken moet je echt met het landras aan de gang.

Groeten,

Tieme

[Ewout]

Ik heb van erfelijkheid leer geen enkele kennis en bij de bijen ook geen ervaring omdat bij mij de bijen altijd in de vrije natuur mogen paren .
Nu is mij altijd verteld dat alle inteelt verzwakt . Als ik dit nu goed begrijp zal toch alle kunstmatige Inseminatie en verplichte paring ( afgesloten op een klein eilandje ) van de bijen bij je populatie een verzwakking optreden en op deze manier vatbaarder zijn voor diverse ziektes .??

Jaap v P

Mensen zijn daar natuurlijk alert op, maar zonder de inteelt kun je niet 'fatsoenlijk' selecteren. Met verschillende inteeltlijnen (zuivere, homozygote bijen) bij elkaar kun je toch sterke bijen maken. En dan niet verwonderlijk: P-volken doen het vaak veel minder goed dan hun F1 nakomelingen (die in de vrije lucht met alle darren mochten paren).

[Ewout]

Als je begint met bijen waarvan je denkt dat ze zuiver zijn, maar ze zijn eigenlijk net zo zuiver als een F2 ben ik niet blij.

F2 is een afspraak. In feite is een P-moer ook een F999, alleen een geselecteerde nakomeling, die weer als ouder wordt beschouwd.

Met de Ierse zou ik bijvoorbeeld best willen werken, met die van Michael Mac Giolla Coda. Van die bijen is in kaart gebracht hoe zuiver ze zijn. Hoeft voor mij heus niet 100% te zijn. Maar van de Nederlandse is dat maar moeilijk in te schatten. Het lijkt mij dat wanneer je de zwarte bij in Nederland van de grond wilt krijgen daar duidelijkheid over moet komen. Wanneer je imkers over wilt halen ook met de zwarte bij te werken zul je daar zeker een verhaal over moeten kunnen vertellen dat sterker is dan wat er nu verteld wordt in Nederland. Ik heb het idee dat ze het in Ierland redelijk voor elkaar hebben. Dacht dat het in Belgie wel ok was, maar als ik JP hoor kan dat wel tegenvallen. Duitsland is ook wel verder dan Nederland. Net als dat er bij buckfast en carnica stambomen in te zien zijn willen de mensen ook weten in hoeverre de zwarte bij zuiver is.

Stambomen kan ik inkomen, hoewel ik denk dat de meeste huis-tuin-en-keuken imkers daar uiteindelijk weinig waarde aan hechten. Mellifica werkt ook met pedigrees, van andere mellifera clubs weet ik dat niet. Maar ik ben dus van mening dat je de zwarte bij moet verkopen op z'n kwaliteiten en niet op z'n zuiverheid (net zoals je de Buckfast verkoopt op z'n kwaliteiten). Ik denk dat je dat tot 1 kwaliteit kunt beperken: een echte overlever die slim/zuinig omgaat met voorraden en keihard werkt als het nodig is. (naast zachtaardigheid, extreme zwermtraagheid, maar die onderscheiden je niet van buckfast).

Eigenlijk kun je best een simpel lijstje maken (sterk generaliserend):

• Buckfast = Grote honingvolken (+zwermtraag, zachtaardig)
• Carnica = Voorjaarsknaller (+zwermtraag, zachtaardig)
• Mellifera = Sterke overlever (+zwermtraag, zachtaardig)

Ik zou minder honing wel voor lief nemen en het zwermen ook. Mogelijk biedt het feit dat ze wat sneller zwermen een van nature wat betere bescherming tegen varroa.

Het hangt heel erg van het ecotype af hoe die eigenschappen zijn, maar bijvoorbeeld de Belgische zwarte van Mellifica/Chimay is extreem zwermtraag, waarbij stille moerwissels gebruikelijk zijn. Fjekkefjord bijen zijn daarentegen weer zwermlustig, van de Ieren weet ik het niet. En bijna alle telers selecteren ook op zachtaardigheid, wat volgens mij niet zo zeer een onderscheidend raskenmerk is van de mellifera (in tegenstelling tot wat mensen nog weleens denken).

[imker Marinus]

Ik vond dit artikel: http://edepot.wur.nl/50662. Van de hand van een Belgische auteur, Jurgen Vandebotermet. Het artikel laat zien hoe genetisch en morfologisch onderzoek is uitgevoerd, als referentiemateriaal zijn bijen uit een natuurhistorisch museum gebruikt (jaja, vroeger kwamen bijen in het wild voor , ). Het referentiemateriaal is dus niet zo'n probleem. In België zijn ze blijkbaar eerst ook gaan werken met de Ierse bijen van Michael Mac Giolla Coda.

Mij lijkt dat ook nog wel een pad, beginnen met Ierse koninginnen van bovengenoemde imker. Ik denk dat het wat minder belangrijk is of je nu zwarte bijen uit Frankrijk, Ierland of Scandinavië hebt, ze behoren allemaal tot dezelfde ondersoort en door het aanpassingsvermogen van de bijen en selectie van de imkers kom je dan wel weer tot een zwarte bij die aangepast is aan de Nederlandse omstandigheden. Regenen doet het in Ierland genoeg. Misschien dat ik maar een koninginnetje bestel bij de goede man om het gewoon eens te proberen.

[imker Marinus]

Als je begint met bijen waarvan je denkt dat ze zuiver zijn, maar ze zijn eigenlijk net zo zuiver als een F2 ben ik niet blij.

F2 is een afspraak. In feite is een P-moer ook een F999, alleen een geselecteerde nakomeling, die weer als ouder wordt beschouwd.

Heb je gelijk in, maar het gaat mij erom dat ik wil weten hoe zuiver het materiaal is waarmee ik ga werken, eenmalig. Wanneer er een groep mensen is in Nederland die de zwarte bij weer op de kaart wil zetten zal daar duidelijkheid over moeten komen.

Stambomen kan ik inkomen, hoewel ik denk dat de meeste huis-tuin-en-keuken imkers daar uiteindelijk weinig waarde aan hechten. Mellifica werkt ook met pedigrees, van andere mellifera clubs weet ik dat niet. Maar ik ben dus van mening dat je de zwarte bij moet verkopen op z'n kwaliteiten en niet op z'n zuiverheid (net zoals je de Buckfast verkoopt op z'n kwaliteiten). Ik denk dat je dat tot 1 kwaliteit kunt beperken: een echte overlever die slim/zuinig omgaat met voorraden en keihard werkt als het nodig is. (naast zachtaardigheid, extreme zwermtraagheid, maar die onderscheiden je niet van buckfast).

Ik vind stambomen ook niet zo belangrijk (maar er zijn veel mensen die daar wel belang aan hechten). Het gaat mij er om een idee te hebben van de zuiverheid van de zwarte bijen van 't Landras of die van Texel. Voordat ik met die bijen aan de slag zou gaan zou ik daar een idee van willen hebben. Wanneer dan blijkt dat het al fout gaat op de grootouders van een koningin (opa is bijvoorbeeld carnica-dar) zou ik er niet mee willen werken. Voor hetzelfde blijkt dat ze enorm veel genetisch materiaal van carnica hebben, zou ik ook niet willen. Het landras werkt met een bevruchtingsstation op het land, op Texel is ook met carnica geimkerd, gevaar zit er dus wel degelijk in. Of denk aan wat Jaap van Popering melde, met bijen tot 10 km buiten de kust, maar ik kan niet zo goed inschatten in welke mate dat een probleem is. Wanneer je eenmalig hebt aangetoond hoe het genetisch gezien met de afkomst van het materiaal zit kun je je daarna focussen op z'n kwaliteiten. In het artikel dat ik in mijn vorige post noemde kun je lezen dat ik eigenlijk oud nieuws herhaal .

[imker Marinus]

Hi JP,

Ik wil hier nog wel een kanttekening plaatsen.

De gebruikte herkomsten van de donkere bij zijn vaak niet inheems in Nederland (Ierland, Finland Polen etc.). Dat lijkt fijnslijperij, maar is wel een feit. Dus deze donkere bij is ook gewoon een exoot. Als je echt met inheems materiaal wilt werken moet je echt met het landras aan de gang.

Groeten,

Tieme

Ha Tieme,

Je bent wel streng in de leer hoor . ‘Exoten’ worden ook wel ‘uitheemse soorten’ genoemd. Het zijn soorten dieren, planten en micro-organismen die als gevolg van menselijk handelen in een nieuw leefgebied terecht zijn gekomen, waar ze van oorsprong niet thuishoren. Maar de zwarte bij hoort wel van oorsprong in Nederland. De zwarte uit Nederland behoort tot dezelfde ondersoort als de zwarte bij uit Polen. Om het dan toch een exoot te noemen gaat wel erg ver. Het gaat om een ondersoort van de honingbij. Wanneer je jouw redenering volgt zou de carnica ook een exoot zijn, maar ook dat klopt niet want de honingbij komt nu eenmaal van nature voor in Nederland.

[Ewout]

Wanneer je eenmalig hebt aangetoond hoe het genetisch gezien met de afkomst van het materiaal zit kun je je daarna focussen op z'n kwaliteiten. In het artikel dat ik in mijn vorige post noemde kun je lezen dat ik eigenlijk oud nieuws herhaal .

Heel juist en ik begrijp je punt. Ik heb in een andere discussie over de mellifera ook al eens de vergelijking aangehaald met het behoud en restauratie van historische gebouwen: ga je voor de 'originele staat', zoals de eerste maker het bedoeld had, of geef je de geschiedenis die z'n sporen heeft nagelaten ook bestaansrecht? Voor beide zijn goede argumenten te bedenken, het is een heel persoonlijke keuze. Bij de zwarte bijen vergelijkbaar: zoek je zo (historisch) zuiver mogelijk genetisch materiaal om een onderscheidende genenpoel te behouden of reconstrueren, of wil je bepaalde eigenschappen behouden los daarvan. In het eerste geval richt je je voornamelijk op behoud, in het tweede geval op behoud én aanpassing (een extra moeilijkheidsgraad). Misschien heeft een inmenging van carnica van 20 jaar geleden juist wel een populatie z'n unieke karakter gegeven.

[imker Marinus]

Heel juist en ik begrijp je punt. Ik heb in een andere discussie over de mellifera ook al eens de vergelijking aangehaald met het behoud en restauratie van historische gebouwen: ga je voor de 'originele staat', zoals de eerste maker het bedoeld had, of geef je de geschiedenis die z'n sporen heeft nagelaten ook bestaansrecht? Voor beide zijn goede argumenten te bedenken, het is een heel persoonlijke keuze. Bij de zwarte bijen vergelijkbaar: zoek je zo (historisch) zuiver mogelijk genetisch materiaal om een onderscheidende genenpoel te behouden of reconstrueren, of wil je bepaalde eigenschappen behouden los daarvan. In het eerste geval richt je je voornamelijk op behoud, in het tweede geval op behoud én aanpassing (een extra moeilijkheidsgraad). Misschien heeft een inmenging van carnica van 20 jaar geleden juist wel een populatie z'n unieke karakter gegeven.

Mooie vergelijking. Om de vergelijking door te trekken: ik zou eerst willen bepalen in welke mate het gebouw in originele staat verkeert en niet meteen gaan verbouwen. Wanneer dat duidelijk is kun je aan de slag. En inderdaad, 20 jaar geleden wat carnica vind ik dan ook niet zo erg. Een ras altijd maar vrij willen houden van andere invloeden (zuiver willen houden) is ook weer niet goed (net zoals je in een oud huis toch echt elektriciteit en centrale verwarming moet gaan aanleggen). Gedurende 20 jaar carnica is weer een andere verhaal . Ik denk dat het helpt, wanneer je de zwarte bij in Nederland weer in de belangstelling wilt krijgen, dat je een goed verhaal hebt over de herkomst.

[Jaap v.Popering]

Mensen zijn daar natuurlijk alert op, maar zonder de inteelt kun je niet 'fatsoenlijk' selecteren. Met verschillende inteeltlijnen (zuivere, homozygote bijen) bij elkaar kun je toch sterke bijen maken. En dan niet verwonderlijk: P-volken doen het vaak veel minder goed dan hun F1 nakomelingen (die in de vrije lucht met alle darren mochten paren).

Volgens mijn bescheiden mening is dit miljoenen jaren goed gegaan . Is het tegenwoordige bijenhouden niet een beetje doorgeschoten ??

Ik bedoel is het imkeren nu de hobby of het manipuleren ( spelen ) met levende insecten .??

Jaap v P