Bijenhouden.nl

M.i. is de buckfastbij vooralsnog vooral een gecontroleerde hybride (zoals de Killerbee en onze bastaardbij ongecontroleerde hybriden zijn).

Als ik het goed heb begrepen dan vererft de Buckfast nog niet stabiel, en kun je m.i. daarom nog niet van een ras spreken: bij de nateelt van de Buckfastbij is nog steeds selectie nodig omdat anders de gewenste/beschreven kwaliteiten nog steeds vrij vlot verwateren. Niet alle nakomelingen van de zuivere nateelt van Buckfast blijven zomaar de voor Buckfast gewenste/beschreven kwaliteiten vertonen.
Op Ameland zetten ze niet zomaar een stel willekeurige Buckfastdarrenvolken neer. Voorafgaand is er sprake van selectie. Dat blijft nodig.

Uiteraard kan een willekeurig bastaardbijenvolk toevalligerwijze ook de voor de buckfastbij gewenste/beschreven kwaliteiten bezitten, maar hierbij zal er nog veel minder sprake zijn van stabiele vererving (en daar ligt m.i. het antwoord op de oorspronkelijke vraag).

Vandaar dus toch de meerwaarde van het "merk" Buckfast. Vooral dus dankzij het voortdurende selectiewerk dat anderen voor je doen.

Albert Stoter schreef:Als ik het goed heb begrepen dan vererft de Buckfast nog niet stabiel, en kun je m.i. daarom nog niet van een ras spreken: bij de nateelt van de Buckfastbij is nog steeds selectie nodig omdat anders de gewenste/beschreven kwaliteiten nog steeds vrij vlot verwateren. Niet alle nakomelingen van de zuivere nateelt van Buckfast blijven zomaar de voor Buckfast gewenste/beschreven kwaliteiten vertonen.
Op Ameland zetten ze niet zomaar een stel willekeurige Buckfastdarrenvolken neer. Voorafgaand is er sprake van selectie. Dat blijft nodig.

Uiteraard kan een willekeurig bastaardbijenvolk toevalligerwijze ook de voor de buckfastbij gewenste/beschreven kwaliteiten bezitten, maar hierbij zal er nog veel minder sprake zijn van stabiele vererving (en daar ligt m.i. het antwoord op de oorspronkelijke vraag).

Klopt wel, dat het niet stabiel vererft. Maar dat is iets wat je vaker bij rassen ziet. Vaak zijn er keuringen waarbij naar de beste vertegenwoordigers van het ras gekeken wordt, en wordt er een stamboek bijgehouden (niet te doen bij bijen). Mensen kiezen dan vaak de beste vertegenwoordigers om mee verder te telen/fokken, de 'kneusjes', daar wordt niet mee nageteeld. De term 'ras' is niet zo goed gedefinieerd. Dus 'ras' of 'gecontroleerde hybride' (een term die ik nog niet kende), dat is eerder een semantische kwestie. Dat het antwoord op de oorspronkelijke vraag (Is het zo, dat als mijn straatrasbij, misschien toevallig ooit een P Ligustica geweest, en gekruisd met een a.m. Mellifera, uiteindelijk toevallig dezelfde eigenschappen bezit als een buckfast ik dit ook een buckfast mag noemen?) ligt in de minder stabiele overerving, begrijp ik niet.

Je zou er mensen mee voor de gek houden, je goed presterende straatbij buckfast noemen, het is moreel verwerpelijk. De kans dat zoiets zich voordoet is verwaarloosbaar klein doordat er gericht geteeld is met buckfast (er is gericht gezocht naar bepaalde eigenschappen van ondersoorten, die zijn ingeteeld, ongewenste zijn er weer uitgeteeld). Vermoedelijk is het zelfs genetisch wel aantoonbaar, ik denk dat de verschillende ondersoorten toch genetische merkers achter gelaten hebben, die ontbreken waarschijnlijk in de toevallige straatbij.

CITAAT:

Mijn volgende vraag is dan ook of er nog andere rassen/merkjes bijen van de Westerse Honingbij (Apis Mellifera), of is Buckfast echt de enige? Ik heb het niet over ondersoorten als Carnica/Ligustica/Mellifera

Ooit gehoord van "de vleugelindex"? hier kun je de "zuiverheid" van de ondersoort aflezen.
Maak even een zoekslag zet - vleugelindex - rechtsboven in het vakje

Kijk ook even op deze site van wijlen Piet Jager: http://members.upc.nl/~p.jager53/doc5.htm

BuzzLightyear schreef:Mijn volgende vraag is dan ook of er nog andere rassen/merkjes bijen van de Westerse Honingbij (Apis Mellifera), of is Buckfast echt de enige? Ik heb het niet over ondersoorten als Carnica/Ligustica/Mellifera

De primorskibij ?

Daarnaast kun je de Killer bee zien als het resultaat van een een mislukte poging om tot een speciaal voor Zuid-Amerika geschikte hybride te komen.

imker Marinus schreef: Vaak zijn er keuringen waarbij naar de beste vertegenwoordigers van het ras gekeken wordt, en wordt er een stamboek bijgehouden (niet te doen bij bijen).

Waarom niet? Ik zie toch regelmatig de afstamming van bepaalde bijen opgesomd staan, of vergis ik me nou?

Mensen kiezen dan vaak de beste vertegenwoordigers om mee verder te telen/fokken, de 'kneusjes', daar wordt niet mee nageteeld.

Of er is simpelweg sprake van een wedstrijd, en om vaker zo'n wedstrijd te winnen teel je verder met de winnaars. Dat wil niet zeggen dat de nrs 2 en 3 en .... niet ook als vertegenwoordigers van dat ras worden gezien (en dat er ook wel mee wordt nageteelt, al is het alleen maar om inteelt te voorkomen).

De term 'ras' is niet zo goed gedefinieerd.

Helemaal mee eens, maar iets dat weinig stabiel vererft komt volgens mij zelden in aanmerking voor welke definitie van ras dan ook.

Dat het antwoord op de oorspronkelijke vraag (Is het zo, dat als mijn straatrasbij, misschien toevallig ooit een P Ligustica geweest, en gekruisd met een a.m. Mellifera, uiteindelijk toevallig dezelfde eigenschappen bezit als een buckfast ik dit ook een buckfast mag noemen?) ligt in de minder stabiele overerving, begrijp ik niet.

Ik weet het ook niet zeker hoor, maar als ik het goed heb begrepen dan liggen de gedragingen van een honingbij niet vast op een gering aantal chromosomen, maar op een groot aantal.
De goede eigenschappen van die straatbij kunnen zo ook het resultaat zijn van een totaal andere combinatie van DNA dan die van de buckfast.
Met die goede straatbij kun je dan natuurlijk even goed imkeren, maar hoe het vervolgens met het natelen ervan gaat is natuurlijk wel van belang.
In de praktijk is het zo dat een bijenvolk met een standbevruchte Buckfastkoningin (waarvan het bijenvolk genetisch dus zelfs nog maar voor de helft buckfast zou kunnen zijn) meestal nog steeds de gewenste buckfast-eigenschappen laat zien (en vaak zelfs vitaler is dan een 100% buckfastvolk). Deze resultaten zou je toevalligerwijze wellicht ook kunnen boeken bij de nateelt van die straatbij met buckfastgedrag, maar daar mag je op voorhand niet zomaar vanuit gaan, terwijl dat bij de "stamboekbuckfast" al meerdere generaties is bewezen.

Vermoedelijk is het zelfs genetisch wel aantoonbaar, ik denk dat de verschillende ondersoorten toch genetische merkers achter gelaten hebben, die ontbreken waarschijnlijk in de toevallige straatbij.

Zoals je zelf ook al aangeeft - de straatbij als nazaat van o.a. Ligustica e.a. - is de straatbij het resultaat van ongecontroleerde paringen tussen van alles en nog wat. Ook met buckfastdarren. Dus allerlei genetische merkers kunnen ook wel in de straatbij zitten.

Albert Stoter schreef:

imker Marinus schreef: Vaak zijn er keuringen waarbij naar de beste vertegenwoordigers van het ras gekeken wordt, en wordt er een stamboek bijgehouden (niet te doen bij bijen).

Waarom niet? Ik zie toch regelmatig de afstamming van bepaalde bijen opgesomd staan, of vergis ik me nou?

Je hebt gelijk, afstammingen worden bijgehouden. Maar ik bedoel: Er is geen centrale database waarin alles is opgenomen, zoals je die wel bij paarden, koeien, raskatten en honden bijvoorbeeld hebt. Ook staat het imkers meer vrij een bepaalde ondersoort in te kruisen. Zoiets mag bij andere rassen alleen met toestemming van een commissie. Er moet toestemming gevraagd worden.

Albert Stoter schreef:

imker Marinus schreef: Mensen kiezen dan vaak de beste vertegenwoordigers om mee verder te telen/fokken, de 'kneusjes', daar wordt niet mee nageteeld.

Of er is simpelweg sprake van een wedstrijd, en om vaker zo'n wedstrijd te winnen teel je verder met de winnaars. Dat wil niet zeggen dat de nrs 2 en 3 en .... niet ook als vertegenwoordigers van dat ras worden gezien (en dat er ook wel mee wordt nageteelt, al is het alleen maar om inteelt te voorkomen).

Zo kijk ik er ook naar hoor, nummer 2 en 3 zijn ook ok. Voorkomen van nateelt doet het niet zo sterk, daarvoor kun je beter van tijd tot tijd wat 'vreemd' bloed binnen halen.

Albert Stoter schreef:

imker Marinus schreef: De term 'ras' is niet zo goed gedefinieerd.

Helemaal mee eens, maar iets dat weinig stabiel vererft komt volgens mij zelden in aanmerking voor welke definitie van ras dan ook.

Dat is een vergissing. Wanneer niet gericht geteeld wordt kan men duidelijk een neiging tot terugkeer naar het wildtype zien. De buckfast-bij is zeker niet het enige ras dat daarmee kampt.

Albert Stoter schreef:

imker Marinus schreef:Dat het antwoord op de oorspronkelijke vraag (Is het zo, dat als mijn straatrasbij, misschien toevallig ooit een P Ligustica geweest, en gekruisd met een a.m. Mellifera, uiteindelijk toevallig dezelfde eigenschappen bezit als een buckfast ik dit ook een buckfast mag noemen?) ligt in de minder stabiele overerving, begrijp ik niet.

Ik weet het ook niet zeker hoor, maar als ik het goed heb begrepen dan liggen de gedragingen van een honingbij niet vast op een gering aantal chromosomen, maar op een groot aantal.
De goede eigenschappen van die straatbij kunnen zo ook het resultaat zijn van een totaal andere combinatie van DNA dan die van de buckfast.
Met die goede straatbij kun je dan natuurlijk even goed imkeren, maar hoe het vervolgens met het natelen ervan gaat is natuurlijk wel van belang.
In de praktijk is het zo dat een bijenvolk met een standbevruchte Buckfastkoningin (waarvan het bijenvolk genetisch dus zelfs nog maar voor de helft buckfast zou kunnen zijn) meestal nog steeds de gewenste buckfast-eigenschappen laat zien (en vaak zelfs vitaler is dan een 100% buckfastvolk). Deze resultaten zou je toevalligerwijze wellicht ook kunnen boeken bij de nateelt van die straatbij met buckfastgedrag, maar daar mag je op voorhand niet zomaar vanuit gaan, terwijl dat bij de "stamboekbuckfast" al meerdere generaties is bewezen.

Is allemaal waar hoor. Maar het gaat voorbij aan de oorspronkelijke vraag: Mag het? Mag ik mijn goed presterende straatbij 'buckfast' noemen? En dan zou het anwoord moeten luiden: Nee dat mag niet, want je vertelt mensen dan niet de waarheid. Je kunt ze niet de afstamming laten zien. Dan kan er een technisch verhaal afgestoken worden, maar dat is minder relevant, het gaat voorbij aan de morele kant van de vraag.

Albert Stoter schreef:

imker Marinus schreef: Vermoedelijk is het zelfs genetisch wel aantoonbaar, ik denk dat de verschillende ondersoorten toch genetische merkers achter gelaten hebben, die ontbreken waarschijnlijk in de toevallige straatbij.

Zoals je zelf ook al aangeeft - de straatbij als nazaat van o.a. Ligustica e.a. - is de straatbij het resultaat van ongecontroleerde paringen tussen van alles en nog wat. Ook met buckfastdarren. Dus allerlei genetische merkers kunnen ook wel in de straatbij zitten.

Is zo. Door je antwoord dacht ik even beter na. Je zult bij buckfast veel vaker zien dat allelen identiek zijn. De graad van homozygotie is hoger bij de ‘echte’ dan bij de toevallig op buckfast gelijkende. Bij de teeltmoer heel hoog, F1 hoog maar al minder dan bij de moeder. F2 nog minder.