Beginnen met de zwarte bij (Apis mellifera mellifera)

[MH1995]

@marc, waar jij het over hebt zijn selectiekenmerken geen raskenmerken. De Zwarte bij heeft zeker aangetoond zich goed aan te kunnen passen aan het klimaat, ze heeft van nature de grootste verspreiding van de A. mellifera ondersoorten, dus dat het klimaat voor haar veranderd is, is geen argument.

Uit onderzoek is wel degelijk gebleken dat Zwarte bijen een hoger grooming % hebben n VSH %, lees verderop.
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10. ... ode=tjar20
Oké, het is inderdaad niet een heel groot onderzoek, en waarschijnlijk scoren alle lijnen Carnica, Buckfast, Zwart weer anders maar goed.

BartJan Fernhout heeft ook gezegd tijdens de bijenkomst over de Zwarte bij in Austerlitz 24 november dat de Zwarte bij standaard een hoger VSH % heeft. Ik zeg niet dat ze ermee kunnen overleven zonder bestrijding, maar het helpt wel. De Texelse Zwarte bijen hebben volgens hem, toen hij de gegevens van Romée van der Zee zag die onderzoek deed naar reproducerende mijten in het broed van de Texelse Zwarte bijen een VSH % van 75%. 75% is dan weer wel voldoende om te overleven zonder bestrijding en dat gebeurd ook volop op Texel. Van de 16 imkers zijn er 1-3 die behandelen en enkel wanneer zij denken dat het nodig is, dus niet alle volken of enkel een volk 1 keer met mierenzuur of alleen een winterbehandeling. Samen hebben ze 150-200 volken, dat verschilt per jaar, en leven er nog 40 volken in net wild, in bomen, schoorstenen of kerktorens.
Het VSH % in Chimay zou rond de 50% liggen.

@Fish Ga in de geschiedenis van het Groentje lezen en je zult ziet dat er tussen 1910 en 1940 een discussie was of imker wel 5,4 mm cellen kunstraat wilde in hun volken, daarvoor waren de cellen kleiner. Niet perfect 4,9, dat is variabel in een volk. 5,1+ voor de honing en tussen de 4,7 - 5,1 voor het broednest. Bij kleine cellen gaat het VSH % inderdaad omhoog, van 50% al gauw naar 70-75%, dit weet ik weer van een andere imker die samen werkt met Dirk de Graaf. Ook vind hij dat die bijen slimmer over komen. Als hij een broedbak op z'n zij zet gaan die bijen de onder- en bovenlatren bedekken om geen warmte te verliezen, wat zijn 5,4 volken niet doen.
Open cellen in het broed wordt ook gebruikt door warmte bijen om de poppen daar omheen te verwarmen. Die poppen zouden later de specialistische taken krijgen, er is wat discussie over of dat zo is. Maar als het zo is en bij 4,9 volken met 32 mm afstand van de raten, heb je een betere warmtehuishouding met minder warmte verlies en misschien meer slimme bijen? Waardoor meer specialistische taken kunnen worden gedaan. Sowieso blijkt dat enkel al de gezondheid van een volk op kleine cellen beter is.
Ook zijn er meerder Afrikaanse onderzoeken gedaan, waaruit bleek dat hoe groter de cel hoe meer mijten in het volk. En Ben heeft niet gezien dat er onbevruchte mijten in het volk zaten dat was in een Afrikaans onderzoek, enkele Afrikaanse ondersoorten hebben al een kortere broedduur en in die volken zaten wel veel mijten, maar meer onbevruchte mijten. Mijten paren pas de laatste 24 uur pas met elkaar. Als je die 24 uur kan verkorten met kleine cellen (bij mij en bij Ben is het inderdaad 20 dagen in plaats van 21 dagen, maar zonder nulmeting, dus enkel een waarneming) dan heb je dus meer onbevruchte mijten in het volk
Gelukkig gaat Ben daar nu ook goed onderzoek naar doen in vergelijking met 5,4 mm. En neem anders eens contact met hem op, hij weet er meer van, hij heeft zich meer in die onderzoeken verdiept. En inderdaad misschien is het beter om Ben zijn onderzoek af te wachten voordat je er zelf mee zou gaan beginnen, mocht je daar al interesse in hebben.

[E slegh]

Met het risico dat ik het halve forum om me heen krijg, maar ik kan het toch niet laten. Volgens mij halen we hier twee dingen door elkaar... namelijk 1) de lokale specialisatie van bijenvolken en de 2) specifieke raskenmerken die op bepaalde gedragskenmerken geselecteerd zijn. Waarbij het een het ander volgens mij niet per definitie uitsluit trouwens.

Als je kiest voor bijen dan kun je kiezen voor (een bepaalde mate van) raszuiverheid, waardoor je wat zekerder bent over de eigenschappen van je volk, maar waarvan de oorsprong vaak buiten de locatie van je eigen bijenhuis ligt. En die dus maar beperkt zijn aangepast op de huidige situatie. Vervolgens kun je kijken welk ras of welke ondersoort (buckfast, carnica, zwart) je het meeste aanspreekt.

Of je kunt kiezen voor straatbijen, waarvan de mix en dus eigenschappen, zoals VSH, haalnijverheid of zachtaardigheid, etc niet gegarandeerd is en waarbij je afhankelijk bent van wat de lokale bijenstanden je aan genetisch materiaal leveren. In het beste geval zijn je bijen na ettelijke generaties wat meer lokaal aangepast. Hoewel als er geen populaties wilde bijen in de buurt zijn en de buurman zweert bij dat ene ras het maar de vraag is in hoeverre er sprake is van lokale aanpassing.

Ik beide gevallen is de lokale specialisatie op zijn best beperkt haalbaar. Waarbij de tweede situatie wellicht betere kansen biedt.

Het verhaal rond de zwarte bij vindt ik sympathiek. Maar het gaat wat mij betreft vooral over wat de Engelsen zo mooi ‘cultural / natural heritage’ noemen. Niet echt over lokale aanpassing. Wel een lovenswaardig streven, het instandhouden of herstellen van verloren gegane rassen.

Pfoei, toch nog een lange post. Ik ben benieuwd hoe jullie mijn analyse zien.






Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

[MH1995]

E Slegh, helemaal gelijk.

[Fish]

Ik rol nu van een discussie over dat de zwarte bij varroa-resistent zou zijn, in een discussie over kleine celmaten en vervolgens of kleine (zwarte?) bijen wel of niet intelligenter zouden zijn. Ik wordt er niet veel wijzer van, en om 30 jaar groentjes te lezen lijkt mij niet de moeite.

We kunnen natuurlijk eindeloos discussiëren. Liever niet over de Texelse bij, ik ken imkers die daar met niet-zwarte bijen hebben gestaan dus ik geloof niet zo in de zuiverheid. De Texelse bij mag best VSH-eigenschappen hebben, maar gezien het een gesloten populatie is kan je dit niet voor alle zwarte bijen zeggen. Hetzelfde zou zijn als ik de carnica als mijt-bestendig noem aan de hand van een enkele VSH-lijn. Dit is veralgemeniseren.

Even terug naar waar het mij over gaat:
Kleine cellen zijn wel/niet fantastisch, maar zijn niet exclusief voor de zwarte bij. Dit valt met alle rassen goed te doen.
VSH is wel/niet de oplossing, maar is niet exclusief voor de zwarte bij. Dit zit in alle rassen.
Intelligente bijen hoor ik graag meer over.
Wellicht een punt van discussie, maar de honing bij is niet inheems. Carnica, Buckfast, maar ook de huidige zwarte bij niet.

[marc]

[quote="MH1995"]@marc, waar jij het over hebt zijn selectiekenmerken geen raskenmerken. De Zwarte bij heeft zeker aangetoond zich goed aan te kunnen passen aan het klimaat, ze heeft van nature de grootste verspreiding van de A. mellifera ondersoorten, dus dat het klimaat voor haar veranderd is, is geen argument.

Die reacties toch...
Ik dacht niet dat ik naar argumenten aan het zoeken was, beoordeel de zwarte bij vrij neutraal denk ik. Is niet bij iedereen het geval hier.
Heb zelf een 4-tal volken op aparte stand staan.
Heb het niet over selectiekenmerken of noem je het vroeger stoppen met broeden van de zwarte bij een selectiekenmerk ? En is die supersnelle aanpasser dan al aangepast aan de warmere najaren. En beter dan anders soorten die warmere najaren gewoon zijn?

Ik ga nog 'kort' even uitweiden en dan stop ik dit heen en weer gepraat.

Die euforie van sommigen voor de zwarte bij moet je in een breder kader zien.
Er heerst tegenwoordig een onzinnige sfeer voor het locale, het eigene... dat beter zou zijn. Op alle gebied, bijen, andere dieren, planten... mensen? Komt vooral vanuit fanatieke, groene, milieubewuste???? hoek. Die groepering is heel sterk geworden landelijk en binnen Europa en heeft het zover gekregen dat er veel subsidies voor gegeven worden.

Om te beginnen wat is lokaal?
Bij jou in de tuin, jouw straat, gemeente, provincie, land, Benelux, west Europa, Europa......

Een 10-tal jaar geleden werd er hier in de omgeving een plattelands herinrichting gedaan. Als bijenplantenkenner 'mocht' ik van bij aanvang mee aan tafel. Van het ganse uur dat we hadden werd door 2 groene groepen getwist over het feit of vuilboom er thuis hoorde. Voor de één was het een Haspengouwse struik (leemstreek), voor de ander een Kempische struik (leem-zand). Gedijt nochtans op beide plaatsen uitstekend. Ik ben er maar 1 keer naartoe geweest...

Ik heb 1 definitie voor een plant of dier dat ergens thuis hoort : voelt zich er helemaal thuis en levert bijdrage aan de diversiteit in de natuur en het plaatselijke leven.

Het verbeteren van de natuurlijk diversiteit is het thema waar je tegenwoordig fondsen voor vangt, landelijk of Europees. Scoort altijd.
Maar over welke diversiteit gaat het? Juist ja ... de eigen diversiteit. Als er daardoor bossen moeten verdwijnen of ingeburgerde planten moeten worden uitgeroeid, niet erg. De eigen soorten mogen er staan, niets anders. Een echte natuurlijke diversiteit (meer soorten) kennen ze niet.
Van de acacia hoorde ik hier 'natuur-opgeleide' mensen zeggen 'kan niet... is een steriele boom voor deze streken, is Amerikaans'. Als je ze dan uitnodigt om in bloeitijd het aantal insecten te komen bekijken dat ervan leeft, hoort of zie je ze niet meer.
Mooie balsemienoevers werden na jaren uitvoerig bestrijden volledig uitgeroeid. Het was een lust om alle bijen- en hommelsoorten er te zien van genieten. Nu zijn het vlaktes van alleen maar netels... wel inlands dus. Op hun lezingen achteraf werd hun actie bejubeld alsof ze kanker overwonnen hadden. Wie waren de grote verliezers... enz enz...

Inlands prima, maar alles wat zich hier thuis voelt, aangepast is en een goede bijdrage levert toch ook zeker.

Nog even dit : alle kweekprogramma"s van de zwarte bij genieten op de één of andere manier van subsidies. Diezelfde larie als zou men de eigen bij van vroeger van de ondergang aan het redden zijn en natuurlijk daardoor de diversiteit verbeteren, komt in alle aanvragen voor...
En veel organisaties zijn speciaal voor dat doel op gezet. Ter overweging.
Succes met alle grijze, oranje en zwarte bijen. Unieke diertjes.

[MH1995]

@Fish Dit is nu de reden waarom iedereen die met succes bijen houdt zonder bestrijding van varroa stopt met discussiëren omdat het per definitie wordt afgekraakt of niet wordt geloofd. Hetzelfde voor de Zwarte bij, Zwarte bij bestaat niet meer en de discussie is klaar, dit gaat nergens over, kijk naar onderzoek en je hebt je resultaat.
Over het VSH, ik heb het niet per definitie gehad over de Texelse bij, maar benoemd wat BartJan Fernhout heeft gezegd en dat was algemeen voor de Zwarte bij "gemiddeld hoger VSH dan Carnica en Buckfast", de Texelse heeft een VSH % van 75%. Afgelopen zaterdag bij de studiedag van Imkers Nederland heeft hij nogmaals benoemd dat dat een mooi resultaat is van een varroa resistente populatie honingbijen in Nederland.

@marc het vroeg stoppen met broeden is inderdaad een raskenmerk, maar door het selecteren op grote vruchtbare volken er wel uit te selecteren, iets wat alle imkers met Zwarte bijen die ik ken gemeen hebben, ze willen geen gecultiveerde bij, handelbaar in plaats van zachtaardig. Geen zwermtrage volken, wel dat ze niet meteen in de bomen hangen. Juist wel propolis. Raatvastheid is niet belangrijk. Honingopbrengst is niet belangrijk, dat zijn allemaal selectiekenmerken. Wat ik bedoel met dat de Zwarte bij het grootste verspreidingsgebied heeft, is dat het geen argument is om te zeggen dat het klimaat veranderd dus dat die hier niet meer thuis hoort of niet is aangepast. Dat geldt dat net zo goed voor Carnica in haar verspreidingsgebied, Ligustica, etc.
Volgens mij begrijp je niet wat ze bedoelen dat de acacia steriel is en ook de springbalsemien. Ja ze zijn leuk voor honingbijen, hommels, sommige solitaire bijensoorten en misschien wat vlinders, maar er leven geen insecten van. Je kan een drachtplantentuin aanleggen met allemaal exoten en daar enorm veel honingbijen en hommels zien vliegen, vervolgens kun je zeggen dat de biodiversiteit heel hoog is, maar je hebt daarmee geen waardplanten voor rupsen, en andere insecten die van de plant zelf leven.
Ik heb er ook een keer met Staatsbosbeheer over gepraat, zij hebben een map waar in staat waar een gebied aan moet voldoen, bijvoorbeeld eiken-berken bos. Daar hoort dan geen acacia thuis, want die is niet inheems, dus worden die gekapt, tenzij ze ze nodig hebben voor de houtoogst, dit wordt van bovenop opgelegd, ik denk vanuit de EU. Hetzelfde met de springbalsemien, deze verdringt andere inheemse planten, waardoor je meer biodiversiteit hebt dan enkel die balsemien. En dat er nu brandnetels groeiende dan is de oever te stikstofrijk. Waarschijnlijk wordt de sloot soms schoon gemaakt en gooien ze dat op de kant. Ik zelf tel vlinders voor Staasbosbeheer en De Vlinderstichting. Langs een van mijn routes gelegen aan een beek groeide in 2014 nog veel planten, distels, koninginnenkruid, valeriaan, wilgenroosje, schermbloemigen veel kleine plantjes en hier en daar wat brandnetel en een braam. Omdat de sloot jaarlijks wordt schoon gemaakt door het Waterschap en de boer ernaast die tot wel 4 keer per jaar zijn weiland bemest, groeit sinds 2016 veel brandnetels, die nu inmiddels vervangen zijn door bramen van +1,5 meter. Jammer want er groeide zoveel drachtplanten en dat allemaal zonder de balsemien, dat is wat ze bij jou waarschijnlijk ook hebben geprobeerd aan de beek.

Waar zijn eigenlijk de moderators, want zo gaan die discussies nergens naartoe.

[marc]

Volgens mij begrijp je niet wat ze bedoelen dat de acacia steriel is en ook de springbalsemien...

Ik snap er niets van nee, de wijsheid komt vanuit een andere hoek

[tomer]

Marc, dat bepaalde exoten hier goed gedijen, wil zeker niet zeggen dat ze hier ook thuis horen of lokaal zijn. Ook al leveren ze een bijdrage, bvb nectar, vruchten of hout.

[Lippe]

Whaha deze discussie ontploft helemaal. Mensen met een kort tongetje, o nee lontje... sorry. En zelfs de drachtplanten worden er nu bijgehaald. Daar herinner ik mij ook al een heftige discussie over in het verleden. Dit draadje lijkt dit jaar langer te eindigen dan 'waar vliegen de bijen op' of 'wat ded je vandaag?'

Mag ik van de gelegenheid gebruik maken om eea enigzins ludiek kort samen te vatten:

Het begon allemaal toen Flayed schreef dat hij Q's uit Krakau wilde halen. De wijze woorden van Dylan hebben geloof ik de koppige Flayed uiteindeljik toch op andere ideeën gebracht daar waar mij dat niet lukte. Een zeer positieve ontwikkeling. Zou dat door zijn onderschrift komen waarin staat dat Dylan een PhD researcher is?

Wat zijn de raskenmerken en de selectiekenmerken van onze bijen? We zijn het gelukkig wel eens dat de lokaal aangepaste bij het beste is. Maar wat is lokaal aangepast? Bestaat de zwarte bij nog en wat bepaald of iets een zwarte bij is? De texelsen bestaan in ieder geval niet meer... of toch juist wel? Blijkbaar kan een gele bij toch een zwarte zijn Vleugel indices doen er niet meer toe...? Zijn dat de natuurlijke VSH-genen die een zwarte bij speciaal maken? In ieder geval niet het korte tongetje of de zwermneigingen...
Buckfast is niet eens een ras Doorbroeden in de winter is niet lokaal aangepast in ons deel van de wereld toch? Dat komt door een te veel aan Italiaans bloed, niet lokaal dus. Die veelvraten moeten bijvoeren in de winter, dat is fijn en dan heb ik het nog niet over de varroaproductie door dat vele gebroed. Mijn ras zijn beebreed en stopt met broeden als de dracht stopt. Wintert klein in en is explosief in het voorjaar. Dat is pas lokaal aangepast toch? Mijn bijen van Schier bevrucht met darrenvolken van een Duitser... ahum..... Alhoewel aangepast... de hele handel is al 3 keer ingestort op Schier

Misschien moeten we onze bijen de komende 5 jaar even niet meer aanraken. De bijen die overblijven na 5 jaar, dat zijn de lokaal aangepaste bijen toch?

De kleine cellen theorie is niet bewezen... of toch wel? Ben benieuwd naar de uitkomsten van BsdC
Is een Robinia bijvoorbeeld die hier als sinds het jaar 1500 inheems of toch een exoot? En wat bijvoorbeeld springbalsemien?

Wat een uiteenlopende discussie. Het klopt dus echt dat 1000 imkers, 1000 meningen hebben.

Ik mis alleen nog een vrolijke bijdrage van B3 aan dit draadje.

Ik schrijf dit als grap mensen. Ik wil geen enkele imker of bijenras onheus bejegenen. Ook hoef ik geen antwoord op de vragen die ik stel, want iedereen denkt er anders over.

Volgens mij wordt het tijd dat het seizoen weer begint.

Allemaal een heel fijn bijenjaar gewenst en ik hoop dat jullie allen bakken vol honing halen!

[marc]

Marc, dat bepaalde exoten hier goed gedijen, wil zeker niet zeggen dat ze hier ook thuis horen of lokaal zijn. Ook al leveren ze een bijdrage, bvb nectar, vruchten of hout.

En dan is de volgende vraag natuurlijk. En wie bepaalt of ze hier thuis horen? De natuur, de mens, God, een groepje fanatiekelingen?
En vanaf wanneer horen ze hier thuis? 20 jaar, 100j, laatste ijstijd... ?
Absurd toch.

@lippe
Ik wilde dit onderwerp helemaal niet naar de drachtplanten toe trekken, gewoon even de trend schetsen van 'ons is beter, de rest buiten...'
Past toch helemaal in dit onderwerp, lijkt me.
Zei ook niet doorbroeden in de winter maar met onze warmere najaren meegaan, zich dus aanpassen aan ons lokaal weer van nu.
De carnica's die ik heb zitten doen dat al wel, de jouwe dus duidelijk niet. Verschil Ndl-B ?