Condens in kasten

[frits dalm]

Marc,
Je schreef laatst over een condensvrije proefkast.
Ik weet niet hoe je dat gedacht had, als het in
het volk een temp heerst van 25 graden en 70%
relatieve vochtigheid kom ik op een dauwpunt
van ongeveer 19 graden.
Bij 40% een dauwpunt van ongeveer 10 graden,
gebleken is dat tijdens vorst het in de kast
kan vriezen, dus ligt het dauwpunt in de kast.
Bij opname van voer komt er waterdampvrij,dat moet
ook ergens blijven, pas je geforceerde ventilatie
toe of gaat er vochtvreter in de kast???

Frits

[buckfast_beekeeper]

Hallo Frits,

Kijk eens in dit draadje dat Marc op 26/01/2006 startte over dit onderwerp.
http://www.bijenhouden.nl/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5687
Misschien staat daarin wat je zoekt.

mvg

Theo

Honing kan men importeren. Bestuiving niet

[marc]

Frits, voor een goede condensanalyse heb je meer nodig dan een binnentemp. en de RV binnen.
Het hangt vooral ook af van de opbouw van de kast, de buitentemp...
Ik kan zo niet meteen nagaan onder welke omstandigheden je tot je besluiten komt.
De proefstanden die ik momenteel onderzoek gaan niet in de richting van geforceerde ventilatie (niet goed voor het volk) of vochtvreters (geen scheikunde in de kast). Sommige condenssituaties zijn nu met dit weertje al goed zichtbaar, ik hoop hierover in het voorjaar een studietje te kunnen maken.

[frits dalm]

Marc,
Je liet toen in een grafiek de temp verloop
in een kast zien. Die lijn doorsnijdt het dauwpunt.
Onder dit punt zal het water dat niet meer door
de lucht bevat kan worden neerslaan, gevolg condens.
Men heeft vroeger dit willen ondervangen door dikke
wanden van riet te maken, zodat de overtollige waterdamp
via de wand kon verdwijnen.
Mij is geleerd met inwinteren de kasten al wat voorover
te laten hellen zodat het water uit de kast kon stromen.
Het water dat ontstaat door indikken van suikeroplossing.
Ook swinters handig om de kast" droger " tehouden.
Ook een opening afgedicht met gaas werd toegepast om het
condens te beperken door voldoende ventilatie te verkrijgen.
Tegenwoordig gebruik men daar de varoabodem voor.
Daarom geloof ik niet dat je condens uit je kasten kan weren,
of het moet door geforceerde ventilatie voorkomen worden,
maar dat kost meer voer voor de bijen gevolg nog meer condens ,
Vind het idee leuk maar volgens mij een uptopie.

Frits

[Ed Pieterse]

Er is al veel over geschreven, ik weet het, maar misschien heb ik een andere benadering vandaar dat ik even reageer. Sorry.

Als ik in mijn oude stoomtabellen, kijk heeft Frits gelijk. Het is wel lang geleden, maar bij het vak thermo dynamica kwam ik hier wel veel over tegen. Dit voor begrip en toepassing met hoge druk stoomketels, lage druk stoom hulpketels, zeewaterverdampers en airconditioning.

Onze omgevingslucht heeft bijna (behalve bij extreme droogte) altijd een verzadigde dampspanning. De temperatuur geeft tevens de hoeveelheid water aan in die lucht. Koude lucht weinig water opgenomen, warme lucht meer water opgenomen.
Als warmere verzadigde lucht een kouder oppervlak raakt ontstaat condens op dat oppervlak bij wat men een dauwpunt temperatuur noemt. Het vocht zorgt voor de schimmelvorming.

Wat mij opviel bij het imkeren is het volgende:
Ik imker met 12 simplexkasten en 14 segebergerkasten en heb dus een mooi vergelijk.
Het is wel degelijk zo dat de Segebergerkast minder last heeft van condens en dus van schimmelvorming. Dit komt door de warmtehuishouding in een dergelijke kast.

Het hangt wel in grote mate af van de grootte van een volk.
Als er een klein volk in welke kast dan ook zit, zal er meer schimmelvorming plaatsvinden.

Het volk geeft warmte (en vocht) af in de holte van de kast en dus zal de binnentemperatuur buiten de tros licht verschillen van die van de buitenlucht. Hoe verder van de tros hoe dichter bij de buitentemperatuur, die 5 graden Celsius zal wel kunnen kloppen.
Als het volk klein is zullen er meer koudere raten in die kast aan de zijkanten zijn, dan die in het midden van de tros. De omgevingstemperatuur is dus altijd lager dan die in de tros.
De kantraten en de kastwanden, bij houten kasten zullen dus de buitentemperatuur benaderen.

De kastwanden van een Segebergerkast zijn zo goed isolerend dat er minder buitenlucht temperatuur invloed is in de kast. De bodemventilatie zorgt er wel voor dat onbezette ramen, buiten de tros ongeveer allemaal de zelfde binnentemperatuur krijgen, bij een houten kast is dat minder, dan zijn die raten en wanden zelfs dicht bij de buitentemperatuur.
En minder koud dus als bij een simplexkast. Als er dan condens optreedt wordt dat beter verdeeld over de hele kast. Dan zit er nooit schimmel op de kastwanden en soms een beetje verder van het broednest op de kantramen. Dat vindt alleen plaats als er geen groot broednest is, want zo gauw er broed is gebruiken de werksters ook nog ieder beetje vocht wat ze maar kunnen vinden.

Daar ik altijd op 2 broedkamers overwinter, doe ik in het najaar de oude donkere ramen onderin aan de zijkanten. Die gaan er in het voorjaar in ieder geval altijd uit en worden vervangen door kunstraat naast het broednest. Dan schuift alles op.

Ed Pieterse

[Dirk Blanken]

Ed hallo

Waarschijnlijk ben je een van die weinige imkers die vroeger gevaren hebben.
Werktuigkundige schat ik in maar kon je profiel niet controleren.
Ik was 30 jaar Stuurman de laatste jaren freelance want ik moest 1 mei thuis zijn tot ongeveer eind augustus om m'n bijen te kunnen assisteren bij hun werkzaamheden, begin mei moest ik dus thuis zijn.

Dit is me ook altijd gelukt soms met veel commentaar maar als je wat ouder wordt zit je daar niet mee en kies je voor de werkelijke belangrijke dingen.
De vrijwillige detentie beviel me de laatste jaren niet zo.

In 2005 heb ik besloten om langszamerhand mijn simplexkasten i.v.m onderhoud etc. te vervangen door segebergers ( Hollandse uitvoering )
Maar natuurlijk hou je je beste oude kasten aan want die hebben het altijd.
Zeker in mijn situatie omdat ik tenminste 2 x zoveel volken opzet dan nodig.
Ik winter er ongeveer 50 in, en begin in het voorjaar weer met een dikke 20.
De overige 30 worden verkocht na een selectie voornamenlijk gericht op de uitwintering.
Het viel me op bij de eerste 2 segebergers dat de volken over 11 ramen bezet waren bij de oxaalzuurbehandeling, eigelijk was die behandeling amper nodig want meer dan 15 mijen per kast heb ik niet gezien, waarschijnlijk door de behandelingen in het voorjaar en zomer en herfst.
De volken zagen er goed uit.
Wat verdwijnziekte je moet het gewoon voor zijn denk ik dan maar, maar ik moet toegeven enige onzekerheid wat betreft de gang van zaken heb ik ook.

De andere 16 Segebergers staan klaar om de geselecteerde volken in het voorjaar te ontvangen.
Wat betreft condensvorming zijn ze zeker positief.

In 2005 had ik kontakt met een segebergerimker die voor het eerst meegemaakt had dat zijn volken veel open voer hadden overwinterd.
Dat open voer trekt veel vocht aan en hij zei me dat hij daarom z'n volken op 1 broedkamer zou overwinteren.
Dat lijkt mij geen goed idee.
Ik overwinter mijn volken vaak op 2 broedkamers + een HK in omdat de volken bij het tijdstip van in voeren heel veel broed in de bovenste Broedkamer hebben en het invoeren dan resulteerd in veel voer aan de zijkant en zeer weinig boven in.
Als je snel wilt invoeren dan moet er voldoende ruimte boven het broednest zijn.
Het is lastig in het voorjaar maar ik heb prachtige volken en daar wil ik wel wat extra werk voor doen.
De extra Broedhoningkamer komt 1/2 april tussen de beide Broedkamers en deze ruimte 2 1/2 broedkamers hebben de volken zeker bij een goede dracht zeker nodig
Maar ik moet toegeven zeker bij simplex zijn dan in het voorjaar onderin veel raten geschimmeld maar dat neem ik voor lief en smelt de raten om, bouwen is goed voor de gezondheid van de volken.
Ik ben een piekeraar en dat komt mijn bijen ten goede.
In 25 jaar bijenhouden had ik nog geen last van de verdwijnziekte omdat ze konstant worden gekontroleerd.

Bovendien ben ik begonnen met GOLZ kasten
In verband met m'n slechte rug, steeds minder reizen en straks helemaal niet meer.
Nu kan ik zo'n verandering nog verwezelijken.

Mijn visie is wat betreft ziektepreventie, zoveel mogelijk imkers moeten heel laagdrempelig hun problemen kenbaar kunnen maken.
Alleen op deze manier kunnen we problemen voor zijn en tijdig maatregelen treffen.

Dirk



dertiende

[marc]

frits, je schrijft :

Vind het idee leuk maar volgens mij een uptopie

Het is al lang geen idee meer, de condensloze kasten worden hier al gebruikt, daar gaat mijn proefstandje niet meer om. Het gaat nu om het vergelijk tussen verschillende practische uitvoeringen ervan.

Ook even een reactie op je ijsvorming in een kast bij 40% RV. en 25° binnentemp. Ik neem aan dat je dat ijs bij vriesweer aan de vliegopening ziet (uitstromend condenswater) want in de kast is dit zelfs met een enkelwandige houten kast onmogelijk.
Tenzij:
- je een zinken dakafdekking direct op het volk hebt liggen, maar dat zullen we natuurlijk maar niet aannemen
- je deksel niet goed sluit en vrieskou tot net boven je ramen brengt

Marc,
Je liet toen in een grafiek de temp verloop
in een kast zien. Die lijn doorsnijdt het dauwpunt

Waar haal je dit Frits, bij mijn weten heb ik hier geen grafieken geplaatst op het forum ?

[frits dalm]

Ed,
Denk dat ik de zelfde stoomtabel hier heb,
die van Esseling,ik heb nog les van hem gehad.
Marc je heb eens een grafiek gegeven over de
warmteval over de kastwand heen.
Ik heb het ook niet over ijsvorming gehad
maar over vriezen in een kast naast de tros,
bijen overleven ook in een struik mits voldoende voer.
Zelfs onder een tuintafel hangend die buiten stond
in de winter.
Waar het mij omgaat is dat zodra de temp daalt het
verzadigingspunt van de lucht wordt overschreden en dan
slaat er water neer, gedurende inwinteren wordt die
verzadiging zomogelijk voorkomen door tijdig te ventileren.
Zodra ze in wintertros gaan vervalt die ventilatie maar
komt er waterdamp vrij door opname voer en verbranding
ervan.
Dit zal bij vorst en bij vochtige buitenlucht condens in de hand werken.Hoeveelheid maximale hoeveelheid water wordt door temp
bepaald.
Hoe hebben ze gemeten dat die kasten condens vrij waren eigenlijk??




Frits

[marc]

Hoe hebben ze gemeten dat die kasten condens vrij waren eigenlijk??

Er komt hier geen 'ze' bij kijken Frits, het is een eigen studie.
Een uitwerking van een theoretisch model waarbij geen condensatie kan optreden in de kast (bij de bijen). Dit werd hier met een eerste uitvoering al gecontroleerd en bevestigd. Het komt erop neer dat de optredende dampspanning in de kast wordt afgeleid naar een plaats waar ze 'gericht' condenseert en de condens kan worden afgevoerd.
Die eerste uitvoering was niet practisch genoeg om te gebruiken. Een goed kastontwerp is daarvoor belangrijk en hiervan worden momenteel enkele eigen ontwerpen beproefd.

[frits dalm]

Marc,
Ik ben erg benieuwd hoe je het voor elkaar
krijgt om de vochtige lucht te verplaatsen in
de kast te verplaatsen, ontstaat er in je kast
een spontane ventilatie??Het lijk mij uitgesloten
dat de drukverschillen in een kast zo groot kunnen
zijn dat er spontane ventilatie zou ontstaan,
Ventilatie verplaatst dus ook koude lucht gevolg
meer voedselopname en dus nog meer vocht.
Ook de tempsverschil zal te klein ervoor zijn.


Frits