Kunststof Simplexkast in beeld

Hoe pak je het bijenhouden goed georganiseerd aan. Bijenwoningen, gebruiksvoorwerpen bij het houden van bijen.
Jozef Maier
Berichten:139
Lid geworden op:za 17 feb 2007, 22:46
Imker sinds:1982
Aantal volken:24
Locatie:Belgie
Contacteer:
Re: Kunststof Simplexkast in beeld

Bericht door Jozef Maier » zo 25 nov 2007, 17:53

'¦'¦Ik wilde hier op de kast Pieterse gewoon mijn visie geven : een 8/10 voor de bijenruimte t.o.v. de Postma-kast (kende ik niet), maar spijtig genoeg een onvoldoende voor de verergerde koudebrug (metaal) '¦'¦.
Een koudebrug ontstaat wanneer er materiaal met een lage isolatie waarde in contact komt met de buitenlucht en daardoor voor afkoeling zorgt in de kast. Op deze koele plaatsen ontstaat condens.

Een andere reden kan zijn een zeer dunne of slechte isolatie. Ook daar afkoeling en condens.

Maar in de kast van Ed Pieterse is nog sprake van een metalen deel dat de buitenkant raakt, noch van een slechte isolatie. Het metalen deel zit volledig in de kast en raakt zelf ze wand niet. Op die wijze zal dit metalen deel de zelfde temperatuur hebben van de lucht in de kast. Hier zal geen condens optreden.

Een houten kast is doorgaans 22mm en heeft een isolatie waarde van 0.13 W/m²K. Zou je deze kast maken in 80mm (zo'n kast zou je niet meer kunnen verzetten) dan nog heeft ze "maar" een isolatie waarde van 0.0325 W/m² K en zou in de buurt van styropor komen.

De rand die blijft staan in Ed zijn kast heeft een dikte van 28mm met een isolatie waarde van 0.036'“0.038 W/m² K.

Dat is nog steeds 3 keer beter dan een vergelijkbaare wand in hout van 22 mm dik hout. De rand van 28 mm styropor kan niet voor een koudebrug zorgen of we moeten tot de vaststelling komen dat de houten kasten van 22mm dik hout niet geschikt zijn omdat ze slecht isoleren. Dit zou echter in tegenspraak zijn met jarenlange ervaring.

Kan er mij iemand aantonen waar de koudebrug optreed?

Een Segeberger kast is ruim dik. Dat heeft niet zo te maken met nog beter isoleren. De dikte die de kast heeft is nodig om de mechanische stevigheid te waarborgen én de juiste maten t.o.v de ramen te garanderen. Met andere woorden, als het alleen om de isolatie te doen was, zou zo'n kast best dunner kunnen uitgevoerd worden. Dan zou 28mm voldoende zijn.

Piet Jager
Berichten:2128
Lid geworden op:za 18 nov 2000, 00:00
Locatie:Nederland
Contacteer:

Re: Kunststof Simplexkast in beeld

Bericht door Piet Jager » zo 25 nov 2007, 19:07

Jozef,

Dat snijdt tenminste hout! Nu nog de inwatering aan de voor- en achterkant ontzenuwen op de plaats waar de bakken met de sponningen op elkaar staan. We zien duidelijk dat de buitenranden aan de onder- en bovenkant iets afgerond zijn. Als de bakken op elkaar staan, krijg je daar een zeer kleine v-vorm naar binnen. Het regenwater gaat hier echter niet naar binnen, maar vormt daar druppels, die als ze dik genoeg zijn en de spanning niet meer kunnen houden, juist verder over deze afronding langs de buitenkant naar beneden afglijden. Water volgt de weg van de minste weerstand en gaat eerder loodrecht met de zwaartekracht omlaag dan horizontaal. Ook trekt de ene druppel de andere aan (cohesie). Samen vervolgen ze hun weg langs de buitenkant naar beneden. Ook al zou er sprake zijn van een zogenaamde veronderstelde capillaire werking door adhesie (dus niks 'spel van over- en onderdruk' /afbeelding pagina 3 bij de zwarte pijl), dan zou deze door een sterkere werking van eerder genoemde krachten, althans grotendeels, teniet worden gedaan.

!Piet

Jozef Maier
Berichten:139
Lid geworden op:za 17 feb 2007, 22:46
Imker sinds:1982
Aantal volken:24
Locatie:Belgie
Contacteer:

Re: Kunststof Simplexkast in beeld

Bericht door Jozef Maier » zo 25 nov 2007, 22:53

Beste Piet,

Ook dat snijdt hout. Toen ik bij Ed was heeft hij verschillende kasten open gedaan. Je zag inderdaad dat er wateropeenhoping was bij de sponning, maar geen insijpeling.

Voor diegene die echt een droge rand met droge sponning willen. Ook houten kasten worden verlijmt en verschroeft. Wat zou er dan tegen zijn om de metalen strip met expansielijm of siliconenkit tegen de styropor kast te kleven? Ook bij houten kasten zitten de metalen afstandsstrips vast. Op deze wijze is er zeker geen enkele insijpelen meer mogelijk.

Daarenboven als je, zoals de bedenkers van de Segebergerkast voorschrijven, een vetstof op de sponningen wrijft, dit om het kleven van de op elkaar gezette randen te vermijden, er geen water blijft instaan. (geschilderde randen gaan in de zomer nogal eens kleven door de druk van het gewicht, de verf gaat dan, ook als ze is uitgehard, terug kleven. Deze randen zijn dan iets moeilijker los te krijgen)

In plaats van vaseline, wat soms word gebruikt en aanbevolen wordt, heb ik een goed smerende "zalf" gemaakt van bijenwas en olijfolie(*). Als deze in een potje gedaan word kan deze "zalf" met een borstel op de randen worden uitgesmeerd. "Natuurlijker" kan niet en de randen kleven niet meer aan elkaar. De bijen reageren zeer goed op dit mengsel. Als bijkomend effect heb je dan dat er geen water meer in de randen blijft staan. Bij het inwinteren ben ik iets kwistiger met de kwast. Vetten en olieën stoten water af en maken alles hermetisch dicht.

(*)'¢bijenwas laten smelten. Daarna een grote hoeveelheid olijfolie in roeren. Zeker het dubbele als je bijenwas hebt gebruikt. Uitgieten in een pot en laten stollen. De "zalf" is klaar. Dit is de basis om heel wat producten te maken.
'¢Word hier ook gebruikt tegen winterhanden en kloven, kan zelfs als ledervet worden gebruikt en is een mooi en lucratief alternatief om bijenwas te verwerken, en is veel goedkoper als vaseline en andere producten. Daarenboven is alles van een natuurlijke kwaliteit.
'¢gebruik je in plaats van olijfolie, terpentijn (voor de Nederlanders niet verwarren met terpenine dat is in Vlaanderen white spirit en dat is wat anders) dan heb je mooie boenwas. Wel opletten bij het smelten! terpentijn vat gemakkelijk vuur. Daarom de gesmolten was van het vuur weg nemen voor de terpentijn bij te voegen. Doe je bij deze boenwas nog wat bister dan heb je antiekwas.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Terpentijn
http://nl.wikipedia.org/wiki/Terpentine
http://nl.wikipedia.org/wiki/White_spirit
http://nl.wikipedia.org/wiki/Olijfolie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijenwas
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bister_%28kleur%29

luc
Berichten:49
Lid geworden op:ma 01 okt 2007, 11:00
Locatie:Belgie
Contacteer:

Re: Kunststof Simplexkast in beeld

Bericht door luc » di 27 nov 2007, 15:25

Hans, ik hou me aan de gemaakte afspraken wat die nieuwe kast betreft. Als ze er is zal dat wel overal bekend gemaakt worden veronderstel ik.

Jozef en Piet, jullie snijden onderling precies graag hout maar het levert geen mooi houtsnijwerk op.

Citaat Jozef : '˜ '¦Je zag inderdaad dat er wateropeenhoping was bij de sponning, maar geen insijpeling...'
Bij welke sponning ? er is helemaal geen sponning, wat houdt het water tegen ? Om verdere insijpeling onder het metaal te kunnen vaststellen moet je dat metaal er natuurlijk eerst uithalen en vochtinfiltratie controleer je niet met overdag even snel het deksel te lichten.

Citaat Jozef : '˜ '¦ een dikte van 28mm met een isolatie waarde van 0.036'“0.038 W/m² K. Dat is nog steeds 3 keer beter dan een vergelijkbare wand in hout van 22 mm dik hout'
Je grijpt steeds terug naar een '˜koude' enkelwandige houten kast om positief uit de vergelijking te komen. Trouwens de isolatiewaarde (k-waarde) ligt om en bij de 1.00 W/m²K, niet wat jij zegt.

Citaat Jozef : '¦ met andere woorden, als het alleen om de isolatie te doen was, zou zo'n kast best dunner kunnen uitgevoerd worden. Dan zou 28mm voldoende zijn.
In de huidige isolatiekasten worden niet voor niets wanden van min. 50 mm gebruikt. Zeggen dat die dikte aan de oorkant alleen bepaald werd door de ramen is net hetzelfde als zeggen dat de dikte van de zijvlakken zou bepaald worden door de diepte van de handgrepen. De ontwerpers van de huidige isolatiekasten maakten wel een aantal conceptfouten, maar zo dom moet je hen nu ook weer niet maken.

Citaat Jozef : '˜'¦ of we moeten tot de vaststelling komen dat de houten kasten van 22mm dik hout niet geschikt zijn omdat ze slecht isoleren. Dit zou echter in tegenspraak zijn met jarenlange ervaring...'
Ik ken jouw ervaring niet maar enkelwandige houten kasten isoleren inderdaad niet goed, en ik dacht dat je dat in je vorige reacties al had duidelijk gemaakt.

Citaat Jozef : '˜Maar in de kast van Ed Pieterse is nog sprake van een metalen deel dat de buitenkant raakt, noch van een slechte isolatie. Het metalen deel zit volledig in de kast en raakt zelf ze wand niet. Op die wijze zal dit metalen deel de zelfde temperatuur hebben van de lucht in de kast. Hier zal geen condens optreden.'
Nonsens, het metaal moet de buitenzijde helemaal niet raken om condens te krijgen. Als zijn temperatuur laag genoeg wordt opdat de dampdruk daar zijn verzadigingsdruk bereikt heb je al prijs. Bovendien is de temperatuur in de kast nergens dezelfde, de wintertros zal aan de buitenzijde door de bijen op 7 à 10°C gehouden worden. Met de koudebrug zal ter hoogte van het metaal de temperatuur nog gevoelig lager liggen. Ik laat het aan jouw over om, met je berekeningen, de mensen hier te vertellen bij welke lage vochtigheid in de kast de condens al op het metaal zal verschijnen (ik reken wel met je mee natuurlijk) ! Maar niemand ligt daarop te wachten, een miniplus van 35 mm dikke isolatie en zonder metaal geeft al condens (en dat heeft niets met een plastiekje meer of minder onder het deksel te maken).

Citaat Jozef : ' Kan er mij iemand aantonen waar de koudebrug optreed?'
Klopt je profiel ? Dan veronderstel ik dat je moet weten dat een 28 mm dikke isolatiewand ook bij heel reële kasttoestanden condens geeft. Ik zwijg dan nog over die waterreet die extra kou binnenbrengt, je mag er van mij gerust wat vaseline of een zalfje op smeren, het blijft de koudebrug versterken net als de metaalmassa er vlakbij.

Citaat Piet : '˜'¦ook al zou er sprake zijn van een zogenaamde veronderstelde capillaire werking door adhesie (dus niks 'spel van over- en onderdruk' /afbeelding pagina 3 bij de zwarte pijl), dan zou deze door een sterkere werking van eerder genoemde krachten, althans grotendeels teniet worden gedaan.'
Wat de insijpeling van water via de reet betreft, werken er op de aangegeven plaats wel degelijk 2 krachten in.
1) Een capillaire, zowel van buiten naar binnen als van in de reet naar het metaal toe (lijkt me duidelijk). Er zal daar natuurlijk geen ganse regenbui naar binnen lopen, de eerste druppels zal je wel duidelijk in de reet zien verdwijnen. Als de reet verzadigd is met water zullen de volgende druppels dan gemakkelijker langs de kast kunnen aflopen, maar de zwaartekracht van een druppel kan nooit de adhesiekrachten in deze smalle reet opheffen en het water er weer uitzuigen.
Haal na een regenbui de kastdelen maar eens van elkaar om te zien of ze droog of nat zijn.
Langs de binnenzijde van de reet zal het water ook contact maken met het metaal en gedurende een groot deel van het koud seizoen ook met de daar gevormde condensdruppeltjes en de waterweg is gemaakt.
2) Over- en onderdruk veroorzaakt door de wind. Een object dat in de wind staat heeft steeds een stuwzijde (overdruk) en een luwzijde (onderdruk). Aan de overdrukzijde wordt het water in de reet naar binnen geduwd/gezogen aan de onderdrukzijde eruit geduwd/getrokken. De infiltratie zal steeds erger zijn aan de windzijde (Z-ZW) en dit niet alleen omdat dat toevallig de regenzijde is maar vooral door dit spel van over- en onderdruk.
Dit drukkenspel is minder het geval bij houten kasten of kasten mèt een vochtdrempel, omdat die reet aan de binnenzijde dan meestal werd dicht gekit door de bijen. In kast Pieterse kan dat niet omdat de bijen er niet bij kunnen.
Vaseline of een zalfje tussen de rompen kan hier wel verbetering in brengen. Maar je weet ook dat je bij het behandelen van al je kasten niet telkens ook weer een nieuwe laag vaseline o.i.d. aan de rompen smeert en bij het verzetten van de rompen blijft er altijd stof, steentjes e.a. in kleven waardoor de koudebrug alleen maar vergroot. Dat vaseline smeren blijft een lapmiddel om een gebrek in een ontwerp op te vangen. Ook in de Segeberger handleiding wordt dit aangeraden om het aan elkaar bouwen van kastdelen te verhinderen !

De kast moet daarvoor ook niet in weer en wind staan, die reet zal ook vochtig zijn in koudere droge periodes omdat ze natuurlijk ook condensvocht van binnenuit opneemt. Dit kan je zelfs zien in de best overdekte bijenhallen, een beter bewijs voor een koudebrug en de daarbij horende condenswater kan niet geleverd worden.

Citaat Jozef : '˜Toen ik bij Ed was heeft hij verschillende kasten open gedaan'.
Ik kan me ook niet van de idee ontdoen dat dit hier meer op een '˜ons kent ons' verhaal gelijkt dan op een ernstige objectieve beoordeling van een kast.
Luc

Gebruikersavatar
mike
Berichten:76
Lid geworden op:vr 17 okt 2003, 22:06
Aantal volken:70
Bijenras(sen):Carnica
Locatie:Londerzeel Belgie
Contacteer:

Re: Kunststof Simplexkast in beeld

Bericht door mike » wo 28 nov 2007, 15:17

kijk eens op http://www.bieenkorf.be
Mike

Lagerweij
Berichten:15
Lid geworden op:do 01 jul 2004, 10:21
Locatie:Netherlands
Contacteer:

Re: Kunststof Simplexkast in beeld

Bericht door Lagerweij » do 29 nov 2007, 00:03

Waar gaat het nog over????

Een probleem over de aansluiting van bakken!!!!!
Volgens mij is de discussie een beetje overtrokken en gericht op verkeerde aandachtspunten.
Als ik het goed heb; staan de meeste bijenkasten in Nederland in een bijenstal,
dan hebben deze kasten al helmaal geen last van water. (reizen uitgezonderd)

En dat het maar 7% in het jaar regent.
Verder is het zo dat het water alleen met wind tussen de spleet of reet gaat en dat is maar
een klein deel van die 7%.
En al zou er water binnen komen of condens ontstaan, dan is dat alleen maar ten gunste
voor de bijen; in het voorjaar hoeven de waterhalers bij lage temperaturen niet naar buiten
en ze hebben wel het nodige water bij de hand.
In de winter kunnen de bijen beter op een tros zitten, wat hen ten goede komt voor het uitwinteren, dus de temperatuur aan de binnenwand is dan gelijk aan de buiten temperatuur
geen condens vorming.
Als de kasten toch buiten neer gezet worden neem dan een dadantkast.
1 broedruimte zonder problemen met aansluiting van een andere bak.
Ideaal voor de Natuur imker.
(al vinden sommige imkers weer dat deze kast andere 'problemen heeft'

Gebruikersavatar
Hans van der Post.
Moderator
Berichten:8258
Lid geworden op:di 21 nov 2000, 00:00
Imker sinds:1962
Aantal volken:14
Bijenras(sen):F1 carnica VSH
Locatie:Oegstgeest
Contacteer:

Re: Kunststof Simplexkast in beeld

Bericht door Hans van der Post. » do 29 nov 2007, 11:35

Wat een verademing de tekst van Jan Lagerweij.
Ik denk dat nu alles is gezegd wat moest worden gezegd.

Zal aan de rubriekbeheerder om een slotje vragen.
Mocht een van de forumleden de behoefte hebben om nieuwe gezichtpunten
omtrent de styropor kast op te tekenen dan moet hij/zij een nieuwe topic aanmaken.


Hans

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 34 gasten