Vertaalprobleem

Aan het bijenhouden valt veel te beleven. Voor velen de hoofdreden om zich op deze natuurhobby te storten. Wat kun je erover vertellen.

Moderator: Bart de Coo

bee-tree
Berichten: 3086
Lid geworden op: za 30 mar 2013, 11:49
Imker sinds: 1965
Aantal volken: 30
Bijenras(sen): Westerwolds landras
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor bee-tree » ma 03 feb 2014, 22:04

Hallo tesamen, wat een verrassend onderwerp, ik zag het nu pas. Ben te druk met EHBO bezig in mijn bijenpiste.
Er zijn vanmiddag 1000 bijen in de sneeuw geland en kwamen niet meer overeind. Ik ben 2 uur bezig geweest
ze te verzamelen. Ze kwamen binnen 5 minuten tot leven in 2 HAKpotten met wat honing op papier, staande op
de schoorsteenmantel. Denken jullie maar mee wat ik verder met ze moet doen.
Ik neem de uitdaging van Bart aan, maar omdat ik het in 10 minuten heb bedacht, slaat het
waarschijnlijk helemaal de plank mis. Misschien kom ik nog met een andere versie.


'N zwerm in mei, ja, daarvoor staan imkers elkaar op de tenen in de rij,

'n zwerm in juni, die geeft iets minder averij, opstootjes en commotie,

én 'n zwerm in juli, die is alleen in goede handen van liefdevolle 'pupilli'. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

bee-tree
Berichten: 3086
Lid geworden op: za 30 mar 2013, 11:49
Imker sinds: 1965
Aantal volken: 30
Bijenras(sen): Westerwolds landras
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor bee-tree » di 04 feb 2014, 08:02

Het Engelse rijmpje stamt uit de tijd dat de bijen nog niet met zo veel ziektes
en vreemdes stoffen en verarmde flora te maken hadden.
De waarde van zwermen lag anders dan tegenwoordig. Thans zijn heel wat imkers al blij dat de volken
'dusdanig de winter en het voorjaar overleven, op eigen houtje en|of met zijn hulp, dat ze in staat zijn
op natuurlijke wijze te zwermen . Elke zwerm behoort hem even lief te zijn. Dat is niet in geld of goed
uit te drukken. Op grond van deze zienswijze heb ik zo pas, onder het gezoem van gister in de sneeuw verongelukte
jonge invliegers, het volgende rijmpje gemaakt. :hive:


Meizwermen met hun gengezonde moeders, zullen 't imkershart verwermen,
Junizwermen met hun frisse jonge bruiden, wil elkeen wel innig lang omermen,
Julizwermen met hun late roeping, wekken compassie en ridderlijk erbermen.

bee-tree
Berichten: 3086
Lid geworden op: za 30 mar 2013, 11:49
Imker sinds: 1965
Aantal volken: 30
Bijenras(sen): Westerwolds landras
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor bee-tree » wo 05 feb 2014, 21:22

Hallo tesamen. Ik zou wel eens willen weten door wie en wanneer het Engels gedichtje is gemaakt.
Dan weten we misschien wat de waarde van een vracht hooi was in zijn tijd, vergeleken met een zilveren lepel.
De afgelopen 2 jaar, met een te koud en te droog voorjaar, was in Nederland de prijs van hooi 100 % hoger. Een normaal
tilbaar pakje van 20 kilo kostte 6 euro dus zeg maar 13 gulden. Twintig pakjes op een normale aanhangwagen 120 euro. Daar heb je wel 12 verzilverde theelepeltjes voor; natuurlijk geen antieke.
Ik ben helaas vergeten over wat voor soort lepel de dichter het had. IK kan niet even terug kijken; weet nog niet hoe dat moet.
Misschien bedoelde de dichter een omlarflepeltje, dat is ook een soort geboortelepel.
Ik ga er net als Jos Smits van uit, dat de dichterimker de meizwerm de waardevolste vond, dus de bromzwerm. Misschien is nog te achterhalen waarom hij ze verschillend waardeerde.
Jullie hebben zelf al behoorlijk wat bedacht. Ik probeer 'n verklaring te geven waarom ik in de huidige
tijd van bijensterfte zuinig ben op iedere zwerm, uiteraard van bekende herkomst, in de vorm van de volgende vertaling.
'N zwerm in mei maakt blanke onbesmette raat voor honing van de Linde en witte was voor raathoning van de paarse hei,
'N zwerm in juni , hoera 'n jonge bruid, broedlustig en verwekkend nijver kroost, zorgt voor een goed bevolkte bijen-unie.
'N zwerm in juli, hoera 'n late bruid, paart onversaagd en legt lang door en zorgt met hulp van 'n royale imker voor 'n aardige familie.

Gebruikersavatar
maartenkleijne
Moderator
Berichten: 2577
Lid geworden op: di 21 nov 2000, 01:00
Imker sinds: 1974
Aantal volken: 3
Bijenras(sen): bastaard
Locatie: hilversum
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor maartenkleijne » wo 05 feb 2014, 22:13

"Proverbial bee-keepers' saying, mid 17th century; meaning that the later in the year it is, the less time there will be for bees to collect pollen from flowers in blossom." (oxford reference)
gr,
m

Gebruikersavatar
Bart de Coo
Moderator
Berichten: 2543
Lid geworden op: wo 14 jan 2004, 21:34
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Bastaard, buckfast
Locatie: Dieren (Gld)
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor Bart de Coo » wo 05 feb 2014, 22:49

Hier moeten we nog even over doorbakkeleien.

Ik ga toch volhouden dat de Engelse dichter bedoelde dat de junizwerm de beste is. Ik wees er al op dat de dichter met die 'silver spoon' wel eens zou kunnen zinspelen op de uitdrukking 'born with a silver spoon', wellicht te vertalen met 'in het juiste wiegje gelegen', mensen met een rijke toekomst dus. Zilver roept sowieso associaties op met rijkdom en welvaart, in elk geval veel meer dan hooi en al helemaal in de poëzie, waar men niet maalt om een clicheetje meer of minder. Ik ben geneigd Maartens naslagwerk een beetje te wantrouwen. Met alle respect, maar ik vermoed weinig bijenexpertise in zo'n redactie.

Maar er is meer. Lees het volgende fragment uit het meesterwerk Van de Byen van Dirk Cluyt uit 1597. Cluyt presenteert zich als de bijenexpert en hij laat zich ondervragen door professor Carolus Clusius. Wij bevinden ons in de Leidse hortus.

Clusius. Welke swermen sijn de beste? De vroege, de middelste ofte late?
Cluyt. De vroege werden gehouden voor de beste, als daer weynich honich valt. Daer na de middelste, maer als daer veel honich valt werden die middelste swermen voor de beste gehouden.
Clusius. Waarom sijn de vroege niet so goet als die middelste?
Cluyt. Sy sijn wel goedt, dan die vroege swermen willen gemeynlic op 'tselfde jaer noch eens swermen, ende dat bederft hen beyden.

(Tweede boek, vierde kapittel)

Met dat laatste heb ik ervaring en velen met mij. Schep een vette voorzwerm in mei, gooi ze in een kast of korf, maakt niet uit hoe groot, met of zonder kunstraat, en ze hangen binnen een weekje of zes weer in de boom, 'ende dat bederft hen beiden', dus zowel zwerm als moerloos volk zijn waardeloos en presteren niets meer.

Groet,

Bart

bee-tree
Berichten: 3086
Lid geworden op: za 30 mar 2013, 11:49
Imker sinds: 1965
Aantal volken: 30
Bijenras(sen): Westerwolds landras
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor bee-tree » do 06 feb 2014, 09:36

Als Clutius en Clusius, zeg maar Kluit en Kluis, in onze tijd zouden leven, dan zouden zij net als onze
politici de gevleugelde ware zegswijze van Johan Cruvius gebruiken "Elckeen veurdele heb zien naadele".
Ik weet ook wel dat een vroege zwerm soms nog eens zwermt. Waarschijnlijk uit aangeboren moederlijke bezorgdheid over de
instandhouding van de honingbij als soort; 't overjarig moedertje ruimt graag voor een tweede keer binnen een jaar het veld voor een tweede nieuwe koningin, Misschien heeft de laatste nieuwe koningin nog betere
erfelijke eigenschappen , passend bij het telkens veranderend milieu. Dus de drijfveer tot zwermen is een niet te onderschatten,
maar zelfs hoog te waarderen , natuurlijke eigenschap. Niemand wil dat onze bijen uitsterven. Eigenlijk moeten we
de zwermdrift stimuleren voor een zo groot mogelijke diversiteit aan genotypen. Wij willen toch ook dat er een
enorme variatie is aan genotypen bij elke plantensoort. Hoe groter de variatie aan stuifmeel,hoe groter de kans dat insecten overleven,
Helaas zijn we te prestatiegericht. Vandaar het pep- en depgebruik door de mens. Gelukkig gebruiken we stimulantia
nog niet in de bijenteelt, of het moet het voederdeeg zijn dat al vroeg wordt ingezet tot verhoogde broedaanzet, twee keer
21 dagen vóór de hoofddracht (zoals Koolzaad). Enz. P.S. In de tijd dat Clutius en Clusius leefden was het mode hun
eenvoudige achternaam in het Latijn te veranderen.......de beroemde Waterstaatkundige Cruc werd Crucius (die v.h. gemaal).Zj.

jossmits
Berichten: 683
Lid geworden op: wo 04 aug 2010, 07:54
Imker sinds: 1965
Bijenras(sen): op dit moment geen bijen
Locatie: Doetinchem
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor jossmits » do 06 feb 2014, 10:39

Ik heb het nog aan een Engelse collega gevraagd. Hij dacht hetzelfde als ik, maar hij was er ook niet zeker van.
In de theorie van Bart zit ook wel wat. Wordt echter het voor de tweede keer zwermen niet wat overdreven. Het komt voor, maar toch niet vaak (althans bij mij niet, maar misschien ligt dat aan het ras -ik heb zwarte bijen-). Ik weet niet hoe je "gemeynlic' uitlegt, is dat "vaak" of "soms'. Bart, jij kunt dat weten.
De voorkeur heeft mogelijk ook te maken met het gebied waar je woont. Ik had vroeger niet echt een voorkeur voor mei of juni. Hier in Frankrijk heb ik een voorkeur voor mei (ik heb mijn eerste zwerm al in april, het vroegst een paar jaar geleden op 11 april). Met een mei-zwerm heb ik soms bijna evenveel honing als met een volk van vorig jaar. Dat komt doordat mijn hoofddracht hier zonnebloem is.

Jos

Gebruikersavatar
Bart de Coo
Moderator
Berichten: 2543
Lid geworden op: wo 14 jan 2004, 21:34
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Bastaard, buckfast
Locatie: Dieren (Gld)
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor Bart de Coo » do 06 feb 2014, 12:00

Je moet er ook rekening mee houden dat het klimaat in die tijd veel kouder was dan nu. Als het rijmpje uit de 17e eeuw stamt, dan zitten wij in de 'kleine ijstijd'. In die tijd trokken in onze streken hele legers over bevroren rivieren, met regimenten cavalerie en kanonnen en al. Zelfs in dat koude klimaat, zwermden voorzwermen kennelijk opnieuw.

'Gemeenlijk' heb ik opgezocht in het Middelnederlands woordenboek en in het Woordenboek der Nederlandse Taal. Beide bronnen geven geen betekenisverschil ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de modern betekenis: het betekent gewoonlijk, doorgaans, veelal, in de regel, over het algemeen.

Daar staat dan weer tegenover dat Cluyt verderop zegt dat je 'het zwermen van zwermen' om het zo maar even te zeggen, kunt voorkomen door darrenbroed weg te snijden of te 'koppen'.

Nog een theorie. Zowel de voorzwerm als de nazwerm zijn waardevol, de voorzwerm misschien vooral voor de honing - dat volk werd doorgaans geslacht - en de nazwerm vooral voor het volgende seizoen - die werd al gauw een 'opzetter' voor de winter, al dan niet versterkt met een tweede voorzwerm.

De interpretatie wordt dan: vroege zwermen zijn goed, maar heel late zijn slecht.

Nog iets om aan te denken in dit verband: men begreep in de zeventiende eeuw bijna niets van de voortplanting van honingbijen. Enig besef van de levenscyclus van bijen was er nauwelijks. Dat een voorzwerm een bevruchte moer heeft ('een wat?' hoor je Cluyt denken) en een nazwerm een onbevruchte, was niet bekend. In 17e-eeuwse ogen was een zwerm een zwerm.

Laatste overweging. Ik zei al dat er in dit gedichtje misschien niet zo zeer sprake is van een drie soorten zwermen, maar van twee soorten. Het feit dat het gedichtje uit drie regels bestaat, is gewoon een klassieke stijlfiguur: de 'tricolon'. We praten over poezie, vergeet dat niet. De populariteit van die stijlfiguur zou enigszins verklaard kunnen worden uit het feit dat het getal drie de kortst mogelijke reeks is: na twee keer is er een herhaling geweest; er is sprake van een patroon. De derde keer is de vroegst mogelijke gelegenheid om het patroon te doorbreken. Denk bij de tricolon bijvoorbeeld aan de stakingsleider: 'Moeten wij bij de pakken neerzitten? Moeten wij dit over onze kant laten gaan? Nee, het is tijd voor actie!'

Mijn nieuwe interpretatie anders verwoord: de eerste zwerm is goed, de tweede ook, maar de derde is niks.

Dit vind ik nou leuk mensen.

Groet,

Bart

bee-tree
Berichten: 3086
Lid geworden op: za 30 mar 2013, 11:49
Imker sinds: 1965
Aantal volken: 30
Bijenras(sen): Westerwolds landras
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor bee-tree » do 06 feb 2014, 21:02

Dit onderwerp lijkt me een heerlijk promoveerkluifje voor íemand die thuis is in minstens 4 kennisgebieden, namelijk : de taalkunde, de geschiedenis, de landbouw en bijenteelt. Bart weet te vertellen dat in de 17de eeuw sprake was
van 'n 'kleine ijstijd'. Dat verklaart misschien dat juli ook thans nog in Engeland 'Hooimaand' wordt genoemd;
in Nederland is dat juni. Door dat koudere klimaat in de 17de eeuw, waar onze Kerstkaarten van getuigen, zal de hooi-oogst
waarschijnlijk vaak mislukt zijn, zoals het in Engeland en Ierland thans nog vaak mis gaat als je echt hooi wenst. Het gras
moet een week door zon en wind gedroogd worden. Speculanten slaan hooi op als de prijzen laag zijn. Hooi kan
minstens een jaar bewaard worden. In de 17de eeuw zal het wel niet anders geweest zijn. Echt hooi was prijzig.

Hoe was het met de prijs van zilver ? In Nederland lag die lager dan in Engeland. Piet Heyn had de zilvervloot van de
Spanjaarden gekaapt in het Caraïbisch gebied, ergens bij Cuba. Piet werd afgescheept met 7000 gulden, terwijl de buit
miljoenen waard was. Onze regering betaalde er de oorlogvoering tegen Spanje mee. Er circuleerde veel zilvergeld,
zelfs tot in de de vorige eeuw. De zilverwaarde lag relatief laag. De Engelsen maakten iets minder buit met de kaapvaart, maar
namen in vier oorlogen met onze republiek zilver van ons af.
Kortom, mijn hypothese is dat de geldwaarde of waarde in natura van de bromzwerm in mei, in Engeland ietsjes(?) hoger
lag dan de junizwerm. Bovendien was er meer hei net als bij ons. Vraag eens 'n heide-imker van de Veluwe wat die er van denkt. Zj

Gebruikersavatar
Bart de Coo
Moderator
Berichten: 2543
Lid geworden op: wo 14 jan 2004, 21:34
Imker sinds: 2003
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Bastaard, buckfast
Locatie: Dieren (Gld)
Contacteer:

Re: Vertaalprobleem

Berichtdoor Bart de Coo » do 06 feb 2014, 23:18

Lieve help, wat een hypergedetailleerd gezwam. Maar ja, ik zei vandaag dat ik dit nou leuk vind, dus ik besluit opnieuw om verder te peinzen.

Bee-tree beweert dat 'a load of hay' meer waard was dan 'a silver spoon'. Daar wil ik toch vanaf wezen, alhoewel ik de redenatie redelijk vind. In ieder geval raak ik ervan overtuigd, mede dankzij Bee-tree, dat 'a load of hay' eveneens waardevol was, net als 'a silver spoon'. En dat schraagt mijn laatste interpretatie. (Of ben ik nu aan het 'hineininterpretieren', zoals de Duitsers zo onnavolgbaar zeggen?)

Ik breng nog twee letterkundige argumenten in stelling. (Ik had al gewezen op de 'tricolon', ook wel de 'drieslag'. Nogmaals, dit is poëzie, geen beleidsproza. Gelukkig niet.)

Letterkundig argument 1: De eerste regel 'a swarm in may is worth a load of hay' lijkt gunstige associaties te moeten oproepen, net als de tweede regel. Let op de stellende/mededelende formulering en op het woord 'load' dat je wel positief moét opvatten. Let in dit verband op het contrast met de slotregel: 'a swarm in july isn't worth a fly.' Die zin bevat een ontkenning: 'isn't.' Conclusie: de eerste regel moeten wij gunstig opvatten, net al de tweede. Ik laat mijn eerste interpretatie dus nogmaals varen: regel 1 is zonder reserve gunstig en positief te lezen.

Letterkundig argument 2. Er is in dit gedichtje niet alleen sprake van de 'tricolon', maar ook van 'parallellisme', oftewel een gelijk zinsverloop. De dichter begon met 'a swarm in may...' Hij vond het kennelijk mooi om de zinnen gelijk te laten verlopen en dus dichtte hij verder met 'a swarm in june...' Nu was hij voor regel drie volledig gebonden aan de formulering 'a swarm in july...' Zodra dat idee geboren was, piekerde de dichter verder: wat rijmt er op 'may', 'june' en 'july'? Ik bedoel, er ontstaat 'rijmdwang'. De dichter moet en zal rijmwoorden vinden op 'may', 'june' en 'july'. De woorden 'hay' en 'spoon' zijn dus niet alleen gekozen omwille van de betekenis, maar grotendeels ook omwille van de klank.

We moeten ons dus niet te veel vastklampen aan de historische waarde van hooi en zilver, bedoel ik. Dit is poëzie. Het gaat erom dat de regels 1 en 2 positieve associaties oproepen en een aanloopje vormen naar de dramatische apotheose, de slotregel. Die hakt de knoop door en het contrast van die regel is door de stijlfiguren maximaal ten opzichte van de eerste twee.

Ik hou vol: de dichter bedoelt - en een vertaling moet daar dus rekening mee houden - een meizwerm is goed, een junizwerm ook, maar een julizwerm is waardeloos.

Aanvankelijk dichtte ik:

Een zwerm in de meidoornhaag, is weinig op de waag
Een zwerm in de lindeboom, dat is een imkersdroom
Een zwerm op het boekweitveld, is nauwelijks geteld

Na ampel beraad en grondige studie, urenlang ijsberend door mijn denkbeeldige studeerkamer en bedachtzaam lurkend aan mijn versgestopte pijp, wens ik daarvan te maken:

Een zwerm in de meidoornhaag is een doorgeslagen waag
Een zwerm in de linde is ook een zeer beminde
Een zwerm op het boekweitveld is nauwelijks geteld

Groet,

Bart


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast