Wederzijdse aanpassing? Vergeet het maar!!!

[labrador]

Beste Ed,

Wat je schrijft is zeer interessant.
Zeker stof tot nadenken vind ik.

Toch komen er een paar gedachtes bij mij op die ik graag even 'in de groep'

[Ed Pieterse]

Resistente bijenvolken:

Het is niet zo dat de volken afgezonderd worden, misschien bedoel je het eerste jaar, toen hebben we darrenroosters onder alle Primorsky volken gelegd om niet een vreemde kruising tot stand te brengen die ongelukkigerwijs slecht uit zou pakken.
Later hebben we kruisingen getest toen bleek dat de kruisingen zachtaardig waren.
In Primorsky volken zitten minder mijten en zoals ik al vertelde. Dit ligt dit aan de afweer van de bijen ten opzichte van de mijt.
De mijt kent geen inteelt heb ik me laten vertellen, want alle vrouwtjes worden door hun broertje bevrucht. In de natuur schijnt dat meer voor te komen als de omstandigheden voor een dergelijk wezen maar altijd gelijk blijven, werkt dat blijkbaar.

Wij vinden een volk (koningin) resistent als het 2 jaar zonder behandeling of bijzondere bedrijfsmethode kan overleven. We hebben ook volken, die het derde jaar al hebben volbracht, die zijn geschikt voor nateelt.
Het 2de jaar is altijd cruciaal voor de ontwikkeling van de mijt, want deze vermenigvuldigt zich kwadratisch. Reken maar eens uit als je met 100 mijten begint wat dat wordt na 2 jaar. Dan zijn het duizenden mijten.

De mijten in een Primorsky volk hebben niets met de zwermneiging te maken. Veel stuifmeel is goed voor gezonde volken. Of weinig propolis goed is kan je over twijfelen, maar misschien verzamelen onze Europese bijen wel teveel propolis.
Ze hebben volgens onze metingen gemiddeld iets minder broed als de Carnica's, maar dat is eigenlijk te verwaarlozen. Het zijn zeker geen vleesvolken en ze halen soms meer honing als de Carnica's. De volken van de Carnica's zijn wat eigenschappen betreft gelijkmatiger in per groep als de Primorsky's, deze hebben meer toppers en meer minder goede volken.
Varroa besmetting komt door vervlieging van werksters en darren. Darren vervliegen minder dan men denkt.
We hebben een bevruchtingsstation in gebruik, waar we zowel zuivere Primorsky's laten bevruchten als andere soorten bijen.

Er zijn meer afweer middelen van de bijen bekend als het stukbijten van mijten. Dat laatste beperkt zich tot de poten en de voelsprieten van de mijt. Vooral dat laatste is prima, want dan kan de mijt zich niet goed meer oriënteren.
Een hoofdreden van de resistentie is het trekken van broed dat besmet is met een of meerdere mijten. Je had dat op mijn site kunnen zien en lezen.
Er is in de USA nog een oorzaak gevonden, n.l. de 'Surpressed Mite Reproduction'

[labrador]

Beste Ed,

Het wordt steeds interessanter naarmate de verschillende bevindingen de revue passeren.

Maar'¦ even duidelijk voorop gesteld, jij hebt het over de Primorsky als zuiver ras, en niet over Primorsky invloeden binnen de bestaande rassen en/of mengelmoesjes. (stelling 1)

Je schrijft dat je kruisingen getest hebt en dat deze zachtaardig waren, maar niet of de resistentie factor overduidelijk aanwezig was.

Nu heb ik een volkje waarin een moer zit van 3 jaar welke nog nooit is behandeld tegen varroa. Dan kan ik dus spreken van een 'Varroa resistente moer'

[Ed Pieterse]

Beste Jaap,

Waar ik me het meeste over verbaas is de toch zeer argwanende teksten die je schrijft. Het lijkt wel of je het niet vertrouwd. Laat het heel duidelijk zijn, ik lieg niet en wat ik weet zeg ik en ik verzin geen antwoorden, ook al zouden ze logisch klinken. Ik ken je achtergrond niet, maar het lijkt of je een beginner bent. Dat is niet erg, want ook ik ben een beginner geweest en zeker in het wetenschappelijke onderzoek waar ik in beland ben.

Ik heb nooit beweerd dat Primorsky's een ras zijn. Het is een conglomeraat van Europese mellifera's, die door de settlers die met de transsiberische spoorlijn naar de streek boven Vladivostok zijn gereisd en allerlei Europese bijensoorten meenamen. Momenteel is in al die jaren (vanaf 1792) daar een groep ontstaan, die wel beter met de mijt om kan gaan als onze bij.
Ik noem het op lezingen dan ook hybriden. Uit die groep worden de beste geselecteerd (Amerikanen) en we (Duitsland en Nederland) zijn in Europa bezig geweest met ze te onderzoeken.
Onze bijen zijn al miljoenen jaren geëvalueerd en kun je wat gedrag betreft niet zo maar veranderen. Dat merken we ook met onze selecties. Daarom is het een langdurige zaak.

Je kunt geen honden met bijen vergelijken, omdat een koningin met ongeveer 25 darren paart.
Dat maakt de selectie zo moeilijk, want er vindt een willekeurige menging van chromosomen plaats.
Voor het nakomelingschap zijn dus altijd 2 factoren belangrijk. De ene van de moeder en de andere van de vader. Ook bij honden vindt een willekeurige menging van de chromosomen plaats, waardoor bepaalde eigenschappen soms wel en soms niet worden gestimuleerd.
Als je dus een resistent volk hebt zul je de nakomelingen moeten laten paren met darren van een ook resistent volk. De jonge koninginnen zijn echter mogelijk allemaal verschillend, want ze komen uit een bevrucht eitje. Dat kunnen bij 25 darren dus 25 verschillende koninginnen opleveren. Jouw stelling 2 gaat dus nooit op.
Pas als je meerdere volken hebt met resistente eigenschappen kun je gaan selecteren. Dan moet je trouwens ook nog weten hoe je die resistentie kan meten, want alleen een overlevingstest van 2 jaar is niet voldoende. Je moet meer weten van een volk om te kunnen zeggen 'dit is een geschikt en resistent volk'

[labrador]

Beste Ed,

Mijn teksten zijn zeker niet argwanend bedoeld, doch schrijf ik wel op zo'n manier dat mijn persoonlijke gevoel daarbij duidelijk wordt. Niet om iemand in een hoek te zetten of trachten te 'betrappen'

[Ed Pieterse]

Beste Jaap,

Van mijn zijde geen rancune of wat dan ook, maar ik ben wat direct in mijn uitlatingen.
Mocht ik toch wat geraakt hebben bij jouw gevoelens, dan mijn excuus.
Het is zeker goed dat je je interesseert voor deze materie, want het is zeer interessant, hoe complex het ook is.

Het 'Varroa-resistentie-project'

[Gerard Boswinkel]

Hoi Romée en alle anderen,

Ondanks het feit dat jij niet wilde reageren in dit stukje, heb ik toch nog een aantal dingen die ik toch nog even met je wil bediscussieren. Allereerst is daar de zinssnede:

Ik heb in de andere reeks al geschreven dat een dergelijk zeer goed begeleid onderzoek door Fries op een eiland tot een goed resultaat geleid heeft.

Piet geeft in één van zijn reactie aan dat er in Joegoslavië, op het eiland Unijé (of iets dergelijks), ook een dergelijk onderzoek is gedaan. Binnen drie jaar waren alle bijenvolken op één na dood. Het enige volk dat overgebleven was, was een volk dat een kruising was tussen een Apis melifera intermissa (Noord-Afrika) en een Apis melifera melifera. Ook dit onderzoek is wetenschappelijk begeleid door verschillende onderzoeksinstituten uit Duitsland. Voorts geeft ook Ria van den Berg aan dat in Amerika een dergelijk onderzoek is gedaan met dezelfde uitkomst. Ik wil nu niet zeggen dat een dergelijk onderzoek in Nederland geen zin heeft, echter deze twee resultaten stemmen mij niet bepaald positief.

Dan nog even een ander item dat jij af en toe, en met jou ook anderen, aanhaalt. Jij schrijft dan iets in de trant van:

In het onderzoek dat ik heb uitgevoerd naar de grote bijensterfte die ik (met hulp van anderen) heb uitgevoerd, heb ik geen verband kunnen leggen tussen wel of geen varroa bestrijding uitvoeren. Ook in het buitenland is hiervoor geen bewijs geleverd.

Echter als ik eventjes surf krijg ik ook andere onderzoeken te zien waar wel degelijk een verband wordt aangetoond tussen het goed bestrijden van de varroa en de bijensterfte. Kijk maar eens op de site van de imkervereniging uit Velp. In het verenigingsblad 'De bijenstal' hebben zij een eigen onderzoek gepresenteerd. Zij hebben een telefonische enquette gedaan. De resultaten kun je zelf lezen op de volgende link:
http://www.debijenstal.nl/DEBIJENSTAL%2 ... 202006.pdf
Het betreft hier natuurlijk een klein onderzoekje maar zij vinden wel een verband.

Hoewel ik ook niet kan bewijzen dat er een verband bestaat, zegt mijn imkersintuïtie toch dat er een verband moet zijn. Daar heb ik de volgende redenen voor:

- De massale bijensterfte trad voor het eerst op in de winter van 2003 - 2004. Volgens mij was dat ook het moment waarop de meeste mijten in Nederland resistent geworden waren tegen Apistan. Tot dan toe nog het meest gebruikte bestrijdingsmiddel tegen de varroa.
- De constatering dat zelfs de meest gerenomeerde imkers, één of meerdere malen te maken hebben gehad met massale sterfte. Als ik voor het gemak even naar mij zelf kijk. Ik ben in 1983 begonnen met bijenhouden. Tot aan de winter van 2003 - 2004 heb ik slechts één maal een dood volk gehad (tel dan even de moerloze volken niet mee omdat het volk dan niet dood is). Na de winter van 2003 - 2004 was de helft van mijn volken dood. Afgelopen winter (2005 - 2006) kon ik weer twee dode volken noteren.
- Waarom wordt er door de Duitse onderzoeksinstituten zo gehamerd op het in een vroeg stadium, eind juli, de varroa te bestrijden. In het augustusnummer van 'Das deutsche Bienenjournal' stonden twee artikelen over het bestrijden van de varroa. Het eerste artikel geschreven door onze eigen Job van Praagh over de rotatiemethode en het tweede stuk geschreven door Gerhard Liebig, de varroapaus in Duitsland.

Gezien mijn bovenstaande visie, zal er misschien in jou onderzoek ook een verband zijn tussen de bijensterfte en de varroabestrijding. Alleen heb je in de resultaten van je onderzoek nog geen parameter gevonden waarbij je dit ook kunt aantonen. Misschien moet je de volgende keer niet alleen vragen, met welk middel bestreden is, maar ook naar cijfers vragen over de natuurlijke mijtenval bij aanvang van de bestrijding.

Al met al is het een lang verhaal geworden. En ik wil ook geenszins beweren dat een natuurlijke aanpassing niet zou kunnen. Ik hoop het zelfs, maar naar mijn idee wijzen de wetenschappelijke onderzoeken zeker niet allemaal in die richting.

Groeten..............

Gerard Boswinkel

[Romée van der Zee]

Dag Gerard
Ik zal reageren, maar ik moet eerst even mijn aandacht aan andere zaken geven.
Romée

monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[Romée van der Zee]

Hallo Gerard

Enige maanden geleden kreeg ik het verslag van afd. Arnhem/Velp toegestuurd zoals het op hun website te lezen valt. Ik beschik niet over hun data en kan daarom alleen reageren op wat ik daar lees.

De afd. Arnhem/Velp schrijft:

[quote]'Om te achterhalen of er een verband bestaat tussen het aantal volken per
imker en de sterfte werden de imkers in drie groepen ingedeeld: imkers met
1 tot 4 volken: sterfte 68%, imkers met 4 tot 7 volken: sterfte 42% en een
groep van meer dan 6 volken: sterfte 28%'

[Gerard Boswinkel]

Hoi Romee en natuurlijk de rest van de forummers,

In jou stukje geef je een aantal criteria aan die volgens jou niet goed zijn in het onderzoek gedaan door de vereniging uit Velp. Eén van de criteria die jij afwijst is:
[quote]Je kunt dan niet volstaan met de vraag 'of de voorschriften gevolgd zijn'