Selecteren op de zwarte bij!

Over bijenrassen en over alle aspecten van koninginnenteelt.
Gebruikersavatar
Jelte Pieter Dijkstra
Berichten: 5028
Lid geworden op: ma 19 feb 2001, 00:00
Imker sinds: 1998
Aantal volken: 0
Bijenras(sen): baastaard (mijn lievelingsbij), ca, bu
Locatie: Belgie
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door Jelte Pieter Dijkstra »

Ik blijf volhouden dat er nog heel veel gewone zwarte genen over zijn.
Een vriend van mij met 40 volken zegt altijd: 'ik inker gewoon met de hollandse zwarte bij, wat die rassenmensen bastaarden noemen, en als ik een keer van die gele ringetjes zie, ga ik daar niet op door'.
Zelf heb ik te weinig volken en teveel buren met rassen om op zuiver zwart te selecteren maar toch worden ze in de loop der jaren wel donkerder.
wie ook al weer -een kennis van Romee?- heeft ooit cubitaal indexen gemeten en geconstateerd dat 'typisch zwarte bij' helemaal niet zeldzaam is.
Het is nog steeds zo dat de meerderheid van de imkers buiten de cultuur staat van moerenteelt en import van allochtone moeren. Ook al doen de voorstanders hun best om iedereen tot hun ras te 'bekeren'.

gr,
maarten


Bij bovenstaand stukje sluit ik me helemaal aan. Ik kan het ook niet beter verwoorden dan Maarten al heeft gedaan. De essentie ervan is bovendien manifest: de zwarte bij is nog lang niet weg uit Nederland (en Europa) maar wordt gehouden en 'gedragen' door veel imkers. Imkers die 'buiten de cultuur staan van moerenteelt en import van allochtone moeren'. Piet zijn 'metaforisch estafette stokje' is daarom ook niet komen te vallen, maar is gewoon doorgegeven op een wat misschien onzichtbare manier.

jp
Gebruikersavatar
Gerard van Gastel
Berichten: 440
Lid geworden op: wo 09 jun 2004, 13:49
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door Gerard van Gastel »

Jelte,
"met een redelijke hoeveelheid 'zwart bloed' erin"
Ik vroeg me af waarom je met jouw eigen bijen terug wil naar de zwarte bijen ipv overstappen op de al bestaande 'zwarte bij'.
Maar dit verklaart een hoop.

Piet,
"maar dan wel de veredelde Vuba's"

Eigenlijk net zoiets als mijn 'Cabubies'
LWPisa
Berichten: 1530
Lid geworden op: di 01 jan 2002, 20:53
Imker sinds: 1997
Aantal volken: 15
Bijenras(sen): Carnica, mellifera, bastaard
Locatie: Soest
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door LWPisa »

De zwarte bij...hij is niet weg, er zijn nog veel zwarte genen...jaja...

Hoe weten "we" dat?...er zullen een paar mensen zijn die hun bijen doormeten maar ik zie daar nooit een publikatie of iets anders van. Laat staan een analyse van DNA kenmerken. Wat maakt een zwarte bij zwart?

Misschien moeten we eerst eens gaan kijken naar een populatie echte zwarten om te weten wat we krijgen? Hoe zit het met selectie op ziekte tolerantie bijv? Als de verkrijgbare zwarten het alleen maar overleven met strenge mijtbestrijdings regimes dan worden ze opeens al veel minder aantrekkelijk...

L
Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door Piet Jager »

Gerard schrijft: 'Eigenlijk net zoiets als mijn 'Cabubies'"
" Nou ja, net zoiets? Nee! Cabubies komen uit een heel andere teeltlijn, met een uitstekende voerconversie ( zie onderstaande afbeelding), dat wel! Maar zijn bij mijn weten - jammer genoeg - nog niet geregistreerd"

Afbeelding

Bron: Animal Sciences Group

!Piet
Gebruikersavatar
Gerard van Gastel
Berichten: 440
Lid geworden op: wo 09 jun 2004, 13:49
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door Gerard van Gastel »

Komt nog wel Piet,
heb al wel een volkje beschikbaar gesteld voor onderzoek, waar jij blijkbaar al een foto van hebt, ze doen het goed hè!
Piet Jager
Berichten: 2128
Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
Locatie: Nederland
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door Piet Jager »

Lenard schrijft: Als de verkrijgbare zwarten het alleen maar overleven met strenge mijtbestrijdings regimes dan worden ze opeens al veel minder aantrekkelijk...
Maar dat niet alleen! Alle belangengroepen beginnen bij individuele imkers. Als die niet in beweging komen, steekt er geen wind op. Temeer daar het meerendeel van de Nederlandse imkers dik te vreden zijn over hun huidige bijen en het merendeel van de huidige Nederlandse imkers nooit met de zwarte bij hebben geimkerd, anders zouden die wel een ander geluid hebben laten horen. De kracht van de zwarte bij lag gelegen in het feit, dat daar nooit of nauwelijks mee is gemanipuleerd en prima aangepast was aan de bedrijfswijze (korfteelt/zwermteelt), klimaat, drachtomstandigheden en veelal agrarische locaties van haar tijd. Het geheel was ingebed in het verlengde van een natuurlijk proces!

!Piet
Gebruikersavatar
willem
Berichten: 731
Lid geworden op: di 18 feb 2003, 21:23
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door willem »

Piet Jager schreef:
Willem,

Oppakken misschien wel, maar doorgeven is iets anders!

Dat is een gelopen race, die de estafetteploeg van de zwarte bij heeft verloren. Ook al zou je het stokje na 50 jaar weer terugvinden dan is het al zo gecorrodeerd, dat hij zal worden gediskwalificeerd voor een eventuele nieuwe wedstrijd! Maar de nostalgie slaat toe: "De zwarte bij is dood, leve de zwarte bij . . !"

Als je zo’n gecorrodeerd stokje vind moet je het laten liggen en als je weer terug wilt in de race bij de sportshop een nieuw stokje halen. Het heeft niets met nostalgie te maken om de oorspronkelijk bij te herintroduceren en te zien hoe ze het hier doen ten opzichte van buckfasten en carnica’s. Broeder Adam was nogal positief over de zwarte, die veel tegen had maar in de positieve eigenschappen zag hij wel mogelijkheden. De carnica heeft veel goeds maar de negatieve eigenschappen wogen zo zwaar dat hij er geen brood in zag daarmee verder te telen. Hij vond ook dat de zwarte bij bruin moest zijn en daar waar ze echt zwart zijn (Zwitserland en delen van Frankrijk) zijn het onderformen.

LWPisa schreef:
De zwarte bij...hij is niet weg, er zijn nog veel zwarte genen...jaja...

Hoe weten "we" dat?...er zullen een paar mensen zijn die hun bijen doormeten maar ik zie daar nooit een publikatie of iets anders van. Laat staan een analyse van DNA kenmerken. Wat maakt een zwarte bij zwart?

Misschien moeten we eerst eens gaan kijken naar een populatie echte zwarten om te weten wat we krijgen? Hoe zit het met selectie op ziekte tolerantie bijv? Als de verkrijgbare zwarten het alleen maar overleven met strenge mijtbestrijdings regimes dan worden ze opeens al veel minder aantrekkelijk...

Vooruitlopend op een excursie naar een Apis Mellifera Mellifera reservaat heb ik mij wat (bruine) moeren laten toesturen. Ze worden nu ingevoerd, hopen dat het goed gaat en dat ze de winter overleven. Ze zijn niet zo makkelijk verkrijgbaar, ’t lijk wel zwart goud. Aan de begeleidings bijen ga ik van de winter wat metingen doen.
De voorouders zijn DNA getest maar dat zegt niet zoveel. Naast een zwart Texel-volk nu ook bruine op mijn standje. Volgend jaar omstreeks deze tijd weet ik meer.(Denkt hij hoopvol)

Er zijn twee hoofdstromen in het denken over de zwarte bij.
De ene groep(1) wil vanuit het nog aanwezige materiaal terug telen naar een zo zwart mogelijke populatie, de andere groep(2) betrekt “raszuiver” materiaal uit een reservaat en gaat daarmee verder.
Zeker is er ook nog een derde groep die met raszuiver materiaal wil beginnen en verder teelt op eigen stand.
Persoonlijk lijkt mij de benadering van groep twee de manier om in niet al te lang tijd goede resultaten te behalen en zo ook groep drie op weg te helpen.
Nu uit de “denkers” nog wat “doeners” bij elkaar zien te krijgen.
Groeten, Willem
Gebruikersavatar
Jelte Pieter Dijkstra
Berichten: 5028
Lid geworden op: ma 19 feb 2001, 00:00
Imker sinds: 1998
Aantal volken: 0
Bijenras(sen): baastaard (mijn lievelingsbij), ca, bu
Locatie: Belgie
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door Jelte Pieter Dijkstra »

Er zijn twee hoofdstromen in het denken over de zwarte bij.
De ene groep(1) wil vanuit het nog aanwezige materiaal terug telen naar een zo zwart mogelijke populatie, de andere groep(2) betrekt “raszuiver” materiaal uit een reservaat en gaat daarmee verder.
Zeker is er ook nog een derde groep die met raszuiver materiaal wil beginnen en verder teelt op eigen stand.


Beste Willem,

Ik ben het eens met de indeling die je hanteert. Echter wat is het verschil tussen groep 2 en 3? Ik zie het niet zo...
Ik zie groep 1 als het restaureren van de 'huidige' populatie. Laten we zeggen het 'ophalen' of tot meer expresssie brengen van de zwarte eigenschappen. Met name cubitaal index is dan belangrijk. Soms biedt het restaureren voordelen en soms niet....
In mijn geval bezit ik over varroatolerante bijen. Ik wil die niet weer zo snel wegdoen, maar daar binnen wil ik wel selecteren op 'zwart'.
Om meteen maar ook op opmerkingen van anderen te reageren: ik weet niet hoe zoiets gaat uitpakken.
Zullen de bijen snel zwarter worden? Duurt dat vijf jaar of wel 25 jaar?
Zal de varroatolerante eigenschap minder uitgesproken worden (misschien zijn 'gele' bijen (of buckfast) hier beter in?
Tja ik weet het niet.

Persoonlijk lijkt mij de benadering van groep twee de manier om in niet al te lang tijd goede resultaten te behalen en zo ook groep drie op weg te helpen.
Nu uit de “denkers” nog wat “doeners” bij elkaar zien te krijgen.
Groeten, Willem


Tja ik weet het dus niet Willem.
Er zijn veel factoren van toepassing. Het is altijd maar weer afwachten hoe het materiaal van elders gaat aanslaan. Bijvoorbeeld zwarte bijen uit Belgie kunnen een andere constitutie hebben dan zwarte bijen uit Noorwegen. Maar het is wel zo, gezien naar stricte ras eigenschappen, het importeren van raszuivere bijen een voorsprong geeft.
Zowel groep 1 als groep 2 zullen (blijven) moeten monitoren willen ze (blijven) uitkomen op zwarte raseigenschappen.
Gebruikersavatar
Jelte Pieter Dijkstra
Berichten: 5028
Lid geworden op: ma 19 feb 2001, 00:00
Imker sinds: 1998
Aantal volken: 0
Bijenras(sen): baastaard (mijn lievelingsbij), ca, bu
Locatie: Belgie
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door Jelte Pieter Dijkstra »

De zwarte bij...hij is niet weg, er zijn nog veel zwarte genen...jaja...

Hoe weten "we" dat?...er zullen een paar mensen zijn die hun bijen doormeten maar ik zie daar nooit een publikatie of iets anders van. Laat staan een analyse van DNA kenmerken. Wat maakt een zwarte bij zwart?

Misschien moeten we eerst eens gaan kijken naar een populatie echte zwarten om te weten wat we krijgen? Hoe zit het met selectie op ziekte tolerantie bijv? Als de verkrijgbare zwarten het alleen maar overleven met strenge mijtbestrijdings regimes dan worden ze opeens al veel minder aantrekkelijk...


He Lennard,

ja dat weten we natuurlijk niet!
Het is wel zo dat ik zo nu en dan volken er tussen heb met een onrustige raatzit (maar zeker niet allemaal). Zodra het volk open gaat en ramen gaan eruit gaat zo'n volk trossen onder aan het raam. Alles wijst erop dat hier zwarte eigenschappen in het spel zijn.
Tja en wat beterft analyses. Het onderwerp van 'de bedreigde' honingbij is hot bij veel onderzoeksinstituten. Ik zie het er nog wel eens van komen dat hert onderwerp wordt opgepikt bij universiteiten.

JP
Gebruikersavatar
willem
Berichten: 731
Lid geworden op: di 18 feb 2003, 21:23
Locatie: Hilversum
Contacteer:

Re: Selecteren op de zwarte bij!

Bericht door willem »

Jelte Pieter Dijkstra schreef:Echter wat is het verschil tussen groep 2 en 3? Ik zie het niet zo...

Hallo JP
De groep twee-ers betrekken raszuivermateriaal en houden de nateelt zuiver door gebruik te maken van bevruchtings stations en/of KI. De groep drie-ers gaan uit van zuiver materiaal en gaan verder met standbevruchting dat worden dan ook groep een-ers. In Duitsland is daar een aparte gebruikersgroep voor, ze noemen zich Basis-telers. Hoe meer groep twee-ers er zijn hoe groter ook het sucses van de groep een-ers.
In mijn geval bezit ik over varroatolerante bijen. Ik wil die niet weer zo snel wegdoen, maar daar binnen wil ik wel selecteren op 'zwart'.
Ik ken jou situatie niet, ik bedoel de plaats waar je bijen staan, of je in je naaste omgeving nog bijen buren hebt en hoeveel. Het is ook mogelijk dat er bij-tollerante varroa's in je kasten zitten. In 'n ABJ nummer van dit jaar heeft een artikel gestaan van een onderzoek in een gigantisch groot park met twaalf(uit het hooft, kunnen er ook 10 of 11 zijn)onbeheerde volken ver uit elkaar. Vervliegen was geen optie. Er gingen veel volken dood. Het restant vermenigvuldigde zich en na een aantal jaren was het aantal volken weer als voorheen. De agressieve varoa's trokken aan het kortste eind. Om te controleren of jou bijen echt varroa-tollerant zijn zou je wat koninginnen, of nateelt, in een dicht met bijen bezet gebied moeten uitzetten. Of dat door een derde moeten laten testen. Bij positief resultaat kun je dan met recht zeggen: "Ik heb varoa tollerante bijen".:D
Zullen de bijen snel zwarter worden? Duurt dat vijf jaar of wel 25 jaar?
Op dit forum is daar al eerder over gesproken. Ik meen me te kunnen herinneren dat als er vanaf nu geen vreemd materiaal meer wordt ingevoerd, we over 150 jaar weer zwarte bijen hebben. Even doorzetten dus.[:)]
Groeten, Willem
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast