Bijenhouden.nl

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl


Beste Martin en andere mede(tegen)spelers,

Mijn eerste reaktie van 1 nov. 01.03 uur was een warming-up. Deze gaat aan
het brainstormen vooraf. Hier komt dan mijn globale plan van aanpak.

Wij schijnen ons, op het gebied van rassenkeuze, in een impasse te bevin-
den. Vele imkers (en belangen-groepen) dienen vaak bewust, maar meestal
onbewust, elkaars tegengestelde belangen. Dat komt omdat we steeds maar
weer uitgaan van het begrip RAS en dan graag nog zo zuiver (wat is zuiver?)
mogelijk. De probleemstelling "rassenkeuze' zet ons op het verkeerde been.
Zo houden we de tegenstellingen in leven. Deze polarisatie moeten we nu
eens een keertje doorbreken en ons concentreren op eigenschappen. Eigen-
schappen verkregen door veredeling. De naam, de kleur, de tonglengte, de
cubitaalindex, etc, is ondergeschikt. Vast verervende eigenschappen,
getoetst aan de praktijk, daar moeten we het van hebben.

Het uitgangspunt kan heel goed gevonden worden in onze huidige inheemse
bij, omdat zij een conglomeraat (smeltkroes) is van verwante bloedlijnen.
Door gerichte teeltkeus kun je een vitale, produktieve en zachtaardige bij
kweken. Toch dien je altijd alert te blijven op terugval van minder
gewenste eigenschappen. Zo'n volk moet je opruimen, dus niet overdoen aan
iemand anders.

De basis hiervoor ligt in de onderlinge verwantschap van ons huidig
bijenbestand. Zie hiervoor het volgend, globaal overzichtje.

Inheemse bij = Apis m.m.- + Italiaans-, Carnica- en Buckfastbloed

Carnica = Krainer- + Canicabloed

Buckfast = Krainer- + Engelse/Franse- + Italiaansbloed

Zoek hieruit de G.G.D. en het K.G.V. en het grondpatroon begint zichtbaar
te worden. Dus de rassen niet tegen elkaar uitspelen, maar juist integreren
op basis van onderlinge verwantschap. Dit is natuurlijk lange termijn
techniek. De tegenspelers kunnen nu elkaars medespelers worden. Maak
gebruik van wat ons en de bijen samen bindt en niet van wat ons en de bijen
van elkaar scheidt. Een nieuwe uitdaging is geboren. Momenteel zijn er veel
imkers van diverse disciplines met een enorme know-how. Waarom de krachten
en kennis niet bundelen.

Zelf ben ik op deze manier bezig. Dit gaat natuurlijk veel te langzaam.
Maar het werkt. En als je ook nog eens te maken krijgt met het heterosis
effekt dan is het helemaal >>> bingo. Meestal heb je te weinig volken en ga
je vaak op je gevoel af. Maar "fingerspitzengefuhl' is in deze materie ook
zeer belangrijk (niet dat ik dat heb, hoor!).

Natuurlijk is deze uiteenzetting zeer globaal en dient nog beter te worden
onderbouwd. Ik heb alleen maar de hoofdlijnen (c.q richting van veranderend
denken) willen aangeven.

Graag kritiek/op-ofaanmerkingen/aanvullingen/suggesties/adhesie/etc.

De le B.B.B., Piet Jager

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl



Hier komt mijn strategie



Het B.I.C. projekt

Start : 1998
Duur : 12 jaar
Uitvoering: Ambrosiushoeve
Lokatie : Ruime enclave met continue dracht
Doel : BIC Brother Bee

________________________________________________________________________


1998
Groep. 1 5 goede inheemse volken van Apis m.m. uit Carnica omgeving
Groep. 2 5 goede inheemse volken van Apis m.m. uit Buckfast omgeving

Uit groep 1 10 jonge moeren naar een Buckfast bevruchtingsstation (A)
Uit groep 2 10 jonge moeren naar een Carnica bevruchtingsstation (B)

1999
Uit groep A 5 volken selekteren voor plaatsing op de enclave
Uit groep B 5 volken selekteren voor plaatsing op de enclave

2000 - 2004
Deze 10 volken onder deskundige leiding 5 jaar laten uitmendelen op
dezelfde enclave (eventueel met 1 Buckfast- en 1 Carnica darrenvolk).

2005 - 2009
Levering B.B.B.moeren/larven, tevens bevruchtingsstation B.B.B.

2010
De spilfunctie afbouwen/opheffen en darrenvolken per provincie verdelen
over geprivatiseerde B.B.B. bevruchtingsstations.


B.I.C. = Buckfast, Inheemse bij, Carnica
Brother = alle imkers, broeders (sponsors) van 't zelfde (B.B.B.) huis
Bee = to be or not to be - een bij, die er mag zijn!


Motto: BIC Brother Bee is waiting for you..!


Een surrealistische imkergroet,

Piet Jager



"ALL RIGHTS ON THE NAME: BIC BROTHER BEE
ARE RESERVED BY P.JAGER, PUTTEN GLD, THE NETHERLANDS"

(c)Copyright 1997

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl


Aan alle zoemers,


Het B.I.C.-projekt voltrekt zich nu al grootschalig en ongecontroleerd.

De meeste imkers hebben daar geen problemen mee.

Ja, sommigen hebben er juist baat bij.

Het enigste wat je moet doen is 'SELEKTIE'

Dat houdt ook in dat je sommige volken definitief moet opruimen.

Over 10 jaar is de 'BIC Brother Bee' misschien een feit geworden.

Als ons gezamenlijk drachtgebied dan nog maar toereikend is?

Zullen we het hier dan maar bij laten?

Beekeeping, my life,
Een driedimensionale imkergroet,

Piet Jager

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl


nu even mengelen, Piet
stel je kon. is m (voor melifra) en de dar is c (carnica)
dan ziet de kruising er zo uit ( kon. >> 32 chromosomen die zich delen in twee
van 16,>> dus m wordt m en m)(dar heeft reeds 16 chomo>> c is c)


de dar
de kon.de dochters en nieuwe kon.


c
mmc
mmc

en de darren zijn: m ( de dar c is er immers niet aan te pas gekomen)
een mooi volkje want alle dochter zijn mc
de z.g. F1 volkjes
------------------------

stel je teelt daar mee door, dan ontstaat
kon. wordt dus van mc eenmaal m en eenmaal c (darren blijven gewoon m)

m
mmm
cmc
en darren van m en c
een volkje met dochters met mm en mc
------------------------

stel je teelt daar mee door
de kon. mm en mc doen mee, maar ook de darren m en c
de mm kon. wordt m en m; de mc kon. wordt m en c
de darren dus m en c .

m c
mmm mc
mmm mc
mmm mc
cmc cc
de darren zullen dus m en c zijn
en nu heb je grote problemen in het volk
immers je hebt zuivere m, mixers met mc, en zuivere c
de dialecten verstaan elkaar niet meer, dat wordt irritatie en steeklust.

dus beste Piet, helaas dat wordt niets.

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl


wordt dat (c) van de Copyright 1997 er dan ook "inmendeld" ??????
op de thorax of in de vleugel adering??
--
Jan Tempelman

Martin Schijns schreef

Als er in Nederland niemand meer is die de zwarte bij wil houden dan delft deze bij immers het onderspit, want in het wild overleven zal niet meer lukken. Het blijft een beetje de vraag of wij goed doen aan de import van andere rassen? Nemen we een weloverwogen beslissing, of nemen we een risico?Vandaar dat ik het jammer vindt dat een discussie als deze niet openlijk is gevoerd voordat tot import werd overgegaan. Is de Ambrosiushove bijvoorbeeld om advies gevraagd?

Donkere bijen waren algemeen in Europa, landsgrenzen hebben ertoe geleid dat in sommige landen er een vervanging door een andre bij plaats kon vinden. Landsgrenzen verdwijnen nu ook. Ook behoud van een donkere bij hoeft niet te stoppen bij landsgrenzen. Laten we stoppen met praten over in- en uitheemse bijen.

Gezien de kennis van toen, de vervoersproblemen en de geringe financiele draagkracht van onze collega's uit de vorige eeuw lijkt mij de import destijd veel kleinschaliger dan nu. Is het bekend of de inheemse bijen destijds agressiever werden? Of, ook mogelijk, goedaardiger?

Voorzover mij bekend bestaat daar geen vergelijkend onderzoek over. Je moet het doen met individuele ervaringen en opvattingen.

13. Mijn reactie: Is deze donkere bij goed- of kwaadaadig?

Ik begrijp wat je bedoelt, al klinkt het theologisch. Voor mij is nu juist niet de bestaande verzameling eigenschappen van belang, maar de keuze voor behoud van een bij die hier al duizenden jaren voorkomt. Hoe die ook is. Door selectie lukt het wel aanpassing aan een meer stedelijke omgeving en andere drachtomstandigheden te bewerkstelligen. Je grijpt dan evenzeer in de natuur in als carnica/buckfasttelers doen. Kun jij me uitleggen waarom je dan kiest voor de apis mellifera mellifera?

16. De ongecontroleerde paring en het vervliegen van darren is de reden dat we voor eeeen beleid moeten kiezen. Het is niet practisch (en 'niet biologisch duurzaam') om in een landje als Nederland drie soorte bijen naast elkaar te houden (Buckfast, Carnica en inheems/zwart). Dus ik denk dat we geen andere keuze hebben dan goede onderlinge contacten tussen de Nederlandse imkers. Anders werken we elkaar tegen in plaats van dat we succesvol samenwerking aan een betere bij.

Buckfast en Carnica zijn begrippen die voor zeer uiteenlopende bijen gebruikt worden. De variatie binnen deze 'rassen' is zeer groot. Imkers praten over lijn 236 aa versus 1167 bb. Raszuivere moeren zijn het gevolg van selectienormen die ieder jaar vernieuwing in het genetisch materiaal opleveren. De Carnica's en Buckfasten van nu zijn onvermijdelijk verschillend van die van 15 jaar geleden. De binnensteden in Europa gaan steeds meer op elkaar lijken. Steeds dezelfde winkels, al verschillen de namen. De paradox is dat juist door de toegenomen selectie aan bijen er weer een uniforme Europesche bij ontstaat, maar wel met vele namen.

17. Goed. Hoe pakken we het aan?

Martin, ik heb al andere zaken in mijn leven die de hoofdzaak zijn. Ik denk niet dat, hoe goedwillend ook, een groep imkers erin zal slagen een donkere bij in stand te houden en te selecteren. Dat is een vak, dat is een dagvulling, maar wel een mooie. Het zou mij zeer sympathiek zijn als iemand het deed.
Leuk dat we er serieus over praten i.p.v. het te ridiculiseren.
met imker groet van,
Romée

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl


Er niets van
Sinds de bijenvolken hun/haar imker gevonden hebben (of andersom )
hebben we toch aan selectie gedaan??

De korfimkers waren er toch bij gebaat om in het voorjaar veel zwermen te
hebben.
In het najaar werd er geslacht. De sterkste/grootste volken overleefden
Deze selectie gebeurd toch reeds sinds de midddeleeuwen.

je kunt toch stellen:
"bij alle gedominiseerde huisdieren vindt selectie plaats, sinds ze
er als zodanig zijn"

Het enige voor- of nadeel bij bijen is dat de paring zo ongecontroleerd gaat.
Zie b.v. hoe snel het gaat bij honden/varkens/koeien.

de zwarte Apis m. m. (zo als wij hem kennen) is dus ook het resultaat
van 500 jaar gerichte selectie??

----------------------
even wat anders:
een kennis vergeleek de Buckfast met het resultaat van een foklijn
in de varkens veredelings bedrijf
en de Carnica met een Schotse Hooglander zoals die op de Oostvaarder
plassen loopt.
kom op jongens, niet boos worden
-----------------------
groetjes , jan

Jan Tempelman schreef een email waarvan, denk ik een deel is weggevallen, anders begrijp ik niet waarop hij reageerde, het begon zo,

Sinds de bijenvolken hun/haar imker gevonden hebben (of andersom )hebben we toch aan selectie gedaan??
De korfimkers waren er toch bij gebaat om in het voorjaar veel zwermen te hebben. In het najaar werd er geslacht. De sterkste/grootste volken overleefden Deze selectie gebeurd toch reeds sinds de midddeleeuwen. je kunt toch stellen: "bij alle gedominiseerde huisdieren vindt selectie plaats, sinds ze er als zodanig zijn"

gedomesticeerde, bedoel je denk ik. Anders zijn het inderdaad theologische bijen geworden. Als bijen geselecteerd worden met KI dan kun je inderdaad spreken over domesticatie. Bij vrije paring wat minder. Mijn stelling is dat het (voort)bestaan van bijen in Europa in hoge mate van mensen afhankelijk is geworden. Daardoor werkt selectie sterk in de richting van door de mens gewenste eigenschappen. Het resultaat wordt een uniforme bij met vele namen. De biodiversiteit is daarmee afgenomen omdat de selectie criteria van mensen uniform zijn. Zelfs parasitaire 'infecties' en andere ziekten beschouwen we als een menselijke uitdaging. Dit is een proces dat de afgelopen 150 jaar sterk is toegenomen. Om deze reden ben ik er een uitgesproken voorstander van een donkere bij te selecteren, en daarbij goed na te denken over de selectiecriteria. Daaruit blijkt dat ik inzie dat een dergelijke zwarte bij ook van menselijk handelen afhankelijk is. Je zou kunnen zeggen dat het 'behouden' van de apis m.m. tegen de natuur ingaat, n.l. tegen de menselijke natuur.
Mijn scepsis over de haalbaarheid ligt in de inschatting dat daarvoor vele jaren heel intensief gewerkt moet worden. Het is makkelijker eraan te beginnen dan het af te maken. Dat hebben pogingen de afgelopen 25 jaar wel geleerd.

Verder maak ik een onderscheid (en velen met mij), tussen teelt, dwz het verkrijgen van jonge koninginnen, en selectie. Dat laatste is een beroep, waarvoor vakkennis en zeer veel bijenvolken nodig zijn.

de zwarte Apis m. m. (zo als wij hem kennen) is dus ook het resultaat van 500 jaar gerichte selectie??

Welke apis m.m. ken jij?

kom op jongens, niet boos worden
groetjes , jan

Jan richt je je alleen tot de jongens, of ook tot mij. , ik word ook wel eens boos

met groeten van,
Romée

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl


er is niets weggevallen
maar misschien weer wat te kort door de bocht

wat ik wou zeggen is dit:
al zolang de mensen bijenhouden wordt er geselecteerd
Wat velen nu als de "oer" inheemse bij zien is ook het
resultaat van honderden jaren selectie.
De 1250 of veertiende eeuwse bij is er niet meer.

gedomesticeerde, bedoel je denk ik. Anders zijn het inderdaad theologische bijen geworden.

het staat niet eens in het woordenboek. Maar je hebt gelijk aan theologische
bijen hebben we waarschijnlijk niet zo veel
(hoewel, wie weet??)(sorry voor mijn foutjes)

als bijen geselecteerd worden met KI dan kun je inderdaad spreken over domesticatie. Bij vrije paring wat minder.

minder; maar dus wel vind jij.
en waar bhebben we het nu over selectie of teelt???
en hoe doe je dat selectie MET KI???

Mijn stelling is dat het (voort)bestaan van bijen in Europa in hoge mate van mensen afhankelijk is geworden. Daardoor werkt selectie sterk in de richting van door de mens gewenste eigenschappen. Het resultaat wordt een uniforme bij met vele namen. De biodiversiteit is daarmee afgenomen omdat de selectie criteria van mensen uniform zijn.

dat bedoelde ik nou juist. Maar wel al reeds honderden jaren.En niet sinds
kort.

Zelfs parasitaire 'infecties' en andere ziekten beschouwen we als een menselijke uitdaging. Dit is een proces dat de afgelopen 150 jaar sterk is toegenomen. Om deze reden ben ik er een uitgesproken voorstander van een donkere bij te selecteren, en daarbij goed na te denken over de selectiecriteria. Daaruit blijkt dat ik inzie dat een dergelijke zwarte bij ook van menselijk handelen afhankelijk is. Je zou kunnen zeggen dat het 'behouden' van de apis m.m. tegen de natuur ingaat, n.l. tegen de menselijke natuur.

Lijkt mij wat lastig; "natuur te defineren"

Mijn scepsis over de haalbaarheid ligt in de inschatting dat daarvoor vele jaren heel intensief gewerkt moet worden. Het is makkelijker eraan te beginnen dan het af te maken. Dat hebben pogingen de afgelopen 25 jaar wel geleerd. Verder maak ik een onderscheid (en velen met mij), tussen teelt, dwz het verkrijgen van jonge koninginnen, en selectie. Dat laatste is een beroep, waarvoor vakkennis en zeer veel bijenvolken nodig zijn.

helemaal EENS. Een paar of vele kon. telen is niet zo moeilijk. Maar bij
selectiespreken we van iets totaal anders.

>de zwarte Apis m. m. is toch ook het resultaat van 500 jaar gerichte
> selectie??

>>>>>>>>hier nog even je opinie graag<<<<<<<<

> Welke apis m.m. ken jij?

Het verwilderde ras/lijntje wat ik aantrof op de verenigings stand te
Rotterdam.Helaas? dat is nu ook al erg veranderd.

>;-) kom op jongens, niet boos worden

over wat daar boven stond had ik de mening ook wel graag vernomen.

Jan richt je je alleen tot de jongens, of ook tot mij. , ik word ook wel eens boos

dat mag ook wel, maar ik hoop dat je af en toe ook kunt lachenen ik hoop dat
je af en toe ook een beetje stilletjes kan glimlachen.
ik vind dat velen van de ZOEM zichzelf zo vreselijk serieus nemen.
er valt zelden wat te lachen of glimlachen.

This message was distributed by the mailing list:
vbbn_zoem-L@lifenet.nl

Hallo, misschien is er nog wel iemand uit de vroegere Vereniging tot het
behoud
van de Nederlendse bij ,waarvan ik lid was en die spijtig ter ziele is
gegaan,die
bereid gevonden wordt om mee te werken...alhoewel deze heren destijds ook
op
niet te veel hulp hebben kunnen rekenen.
Groetjes Maurice Hasselt.