Over de jacobkruiskruidreeks

[Gerard van Gastel]

Helemaal duidelijk is het me niet:

Jakobskruiskruidhoning
Voor het Amerikaanse onderzoek van Deinzer uit 1977 werden honingmonsters uitgekozen die volgens de pollenanalyse tussen 0,7 en 2,6% Senecio jacobaea pollen bevatten. De gevonden hoeveelheid PAs lag tussen 0,3 en 3,9 mg/kg. In Engeland (1997) werden, eveneens na pollenanalyse, acht honingmonsters geselecteerd voor nader onderzoek. Deze honingen bevatten tussen 150 en 240 Senecio jacobaea pollen in 10 gram. Aan PAs werden gehaltes gevonden tussen 10 microgram/kg en 1.500 microgram/kg. In honing met minder dan 20 Senecio jacobaea pollen in 10 gram werd in het geheel geen PAs aangetroffen. Het artikel vermeldt nog dat de twee honingmonsters met de hoogste gehaltes aan PAs, namelijk 400 microgram/kg en 1.500 microgram/kg, erg donker van kleur waren en uit oogpunt van smaak toch al niet geschikt voor consumptie.

Volgens Deinzer: pollen tussen 0,7 en 2,6% (=bijna 4x zoveel), PAs tussen 0,3 en 3,9 mg/kg (=13x zoveel)
Engels onderzoek: pollen tussen 150 en 240 per 10 gram (=1,6x zoveel), PAs tussen 10 en 1500 microgram/kg (=150x zoveel)
Dan is er volgens mij nauwelijks verband te leggen tussen de aanwezige pollen en de hoeveelheid PAs.
Of er zijn PAs van andere planten aanwezig geweest, in dat geval is het onderzoek niet bruikbaar voor alleen JKK.
Of zie ik het verkeerd?

[maartenkleijne]

Denkt u ven met mij mee:
'In het Amerikaanse onderzoek van Deinzer uit 1977 werden honingmonsters uitgekozen die volgens de pollenanalyse tussen 0,7 en 2,6% Senecio jacobaea pollen bevatten. De gevonden hoeveelheid PAs lag tussen 0,3 en 3,9 mg/kg.'

[Jelte Pieter Dijkstra]

Nog even op Maarten zijn repliek in te gaan: uit eigen ervaring weet ik dat geiten ook nog eens alles eten. Zelf heb ik wel eens een geit van Taxus zien eten, wat buitensporig giftig schijnt te zijn. Hoe het met die geit is afgelopen weet ik (helaas) niet. Een nadeel of voordeel is dat bij geiten het erg onopgemerkt blijft dat ze ziek zijn.

Maar goed. Even over de drachtplanten JKK. Terecht merkt HOE op dat de plant bijna nergens wordt vermeld. Kijk alleen even onder de vbbn site, drachtplantengids van Arie koster et al. Daar staat dat de JKK nectar en pollen levert en wel in gradatie drie. In de praktijk komt dat er op neer dat in incidentele en lokale gevallen honingbijen erop kunnen vliegen. Morgen ga ik naar een natuurgebied waar ik bijen heb geplaats met pollenvallen. Er staat veel JKK. Ik zal zien of ik hb waarneem en hoe het stuiffmeel eruit ziet.

Mijn laatste punt is: wat bijensterfte betreft zie ik veel meer heil in hetgeen wat PPO bijen heeft uigevoerd enkele jaren terug met hommelsterfte onder lindes. Ik zou zeggen herhaal datsoortig experiment: bijv door nectar af te nemen van het JKK en deze aan induviduele bij te voeren. Lijkt mij dat bijensterfte zo beter te valt meten. Als ik het goed begrijp zou bijenstreftre veroorzaakt door JKK om de korte termijn moeten gaan. Zo niet zeer korte termijn.

jp

[Romée van der Zee]

Dag Maarten,
Je rijgt een aantal aannames aan elkaar en concludeert vervolgens dat een meting uitgevoerd door een wetenschappelijk instituut niet juist kan zijn ('Om kort te gaan: mijn stelling is dat we hier te maken hebben met pseudo-wetenschappelijke ONZIN!!'

[Romée van der Zee]

Helemaal duidelijk is het me niet:

Jakobskruiskruidhoning
Voor het Amerikaanse onderzoek van Deinzer uit 1977 werden honingmonsters uitgekozen die volgens de pollenanalyse tussen 0,7 en 2,6% Senecio jacobaea pollen bevatten. De gevonden hoeveelheid PAs lag tussen 0,3 en 3,9 mg/kg. In Engeland (1997) werden, eveneens na pollenanalyse, acht honingmonsters geselecteerd voor nader onderzoek. Deze honingen bevatten tussen 150 en 240 Senecio jacobaea pollen in 10 gram. Aan PAs werden gehaltes gevonden tussen 10 microgram/kg en 1.500 microgram/kg. In honing met minder dan 20 Senecio jacobaea pollen in 10 gram werd in het geheel geen PAs aangetroffen. Het artikel vermeldt nog dat de twee honingmonsters met de hoogste gehaltes aan PAs, namelijk 400 microgram/kg en 1.500 microgram/kg, erg donker van kleur waren en uit oogpunt van smaak toch al niet geschikt voor consumptie.

Volgens Deinzer: pollen tussen 0,7 en 2,6% (=bijna 4x zoveel), PAs tussen 0,3 en 3,9 mg/kg (=13x zoveel)
Engels onderzoek: pollen tussen 150 en 240 per 10 gram (=1,6x zoveel), PAs tussen 10 en 1500 microgram/kg (=150x zoveel)
Dan is er volgens mij nauwelijks verband te leggen tussen de aanwezige pollen en de hoeveelheid PAs.
Of er zijn PAs van andere planten aanwezig geweest, in dat geval is het onderzoek niet bruikbaar voor alleen JKK.
Of zie ik het verkeerd?

Dag Gerard,
Het zou een wonder zijn als er een eenduidige verband was tussen het percentage pollen van welke plant dan ook en het aantal mg Pas in de honing. Als je de route volgt die nectar gaat van opname door de haalbij tot ingedikte honing, dan zie je dat toeval een rol speelt. (We hebben het dus niet over de haalbijen die pollen verzamelen).
Op de plant zelf kan het zijn dat er nauwelijks pollen waren (of juist heel veel) op het moment dat de nectar afgenomen werd. De bij kan verder een deel van de verzamelde nectar verbruiken, afhankelijk van weersomstandigheden en afstand van de voedselbron. Dit verandert verhouding pollen en nectar bij overgave aan de ontvangende werkster in de kast. Binnen de kast vinden eveneens handelingen plaats die de concentratie kunnen veranderen. De conclusie moet zijn dat het percentage pollen in de honing (!) een redelijke weergave is van de hoeveelheid nectar die van een bepaalde plant gewonnen is. Dat blijkt uit de cijfers in dit onderzoek.
Romée


monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[maartenkleijne]

Kben een trouw lezer van dat soort bladen, Romee. Veel van de recentere publicaties hebben 1 ding gemeen: ze verwijzen oudere publicaties naar de prullemand. Als er sinds 1977 niemand meer iets over te melden had, is dat op zichzelf een goede aanwijzing dat het kennelijk onzin was.

[Gerard van Gastel]

Het blijft mijns inziens een weinig overtuigend verhaal voor wat betreft PAs in Nederlandse honing!

Gedegen onderzoek zou inderdaad wel op z'n plaats zijn.
Tot die tijd zou ik koppen als: Giftige alkaloïden in honing en andere negatieve berichten liever niet zien, zolang ze niet voor 100% waar zijn, ook niet op dit forum.
Voor je het weet hebben we na de dioxine kippen, gekke koeien enz weer een nieuw schandaal met alle gevolgen voor de honingafzet en het imago van de imkers.

[Romée van der Zee]

Het blijft mijns inziens een weinig overtuigend verhaal voor wat betreft PAs in Nederlandse honing!

Gedegen onderzoek zou inderdaad wel op z'n plaats zijn.
Tot die tijd zou ik koppen als: Giftige alkaloïden in honing en andere negatieve berichten liever niet zien, zolang ze niet voor 100% waar zijn, ook niet op dit forum.
Voor je het weet hebben we na de dioxine kippen, gekke koeien enz weer een nieuw schandaal met alle gevolgen voor de honingafzet en het imago van de imkers.

Gerard, even voor de goede orde, ook de opmaak (vette letters) is precies zo overgenomen als het in het blad Bijen (2004) heeft gestaan.
Persoonlijk vind ik het een goed informatief stuk. Als er gezondheidsrisico's denkbaar zijn , dan moet je die kennis niet beperken tot een selecte groep mensen. Toen bleek dat er problemen konden ontstaan bij zeer jonge kinderen (onder de 1 jaar) bij het consumeren van honing verscheen daar ook het een en ander over in de kranten. Kan ik ook niet anders zien dan goede voorlichting.

Voor mij zijn serieuze onderzoeken of artikelen van deskundige mensen als Jaap Kerkvliet aanleiding om te kijken of ik het mee kan nemen in mijn eigen onderzoek. In dit geval pollenanalyse op jkk en de relatie al dan niet (ik denk niet) met bijensterfte.
Romée


monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[Romée van der Zee]

Kben een trouw lezer van dat soort bladen, Romee. Veel van de recentere publicaties hebben 1 ding gemeen: ze verwijzen oudere publicaties naar de prullemand. Als er sinds 1977 niemand meer iets over te melden had, is dat op zichzelf een goede aanwijzing dat het kennelijk onzin was.

Dag Maarten, even een open deur,
Veel kennis veroudert in de loop van enkele jaren. De nieuwe onderzoeker staat op de schouders van degenen die hem/haar voorgingen. Maar dan moet je wel op de schouders gaan staan, wat wil zeggen dat je met nieuw onderzoek nieuwe feiten boven tafel brengt en daardoor nieuwe inzichten verkrijgt. Alleen maar constateren dat een onderzoek bijna 30 jaar oud is lijkt me onvoldoende.

monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[maartenkleijne]

Je vergeet, Romee, dat het overgrote merendeel van alle 'wetenschappeljke' publicaties helemaal nooit ge-follow-uped wordt omdat niemand er iets zinnigs in zit.

Vroeger kon iedereen een standpunt verzinnen en vervolgens daar een al dan obscure bijbeltekst bijzoeken als ondersteunend bewijs.

Tegenwoordig doet men hetzelfde met al dan niet obscure 'wetenschap', Mensen hebben de nijging te geloven dat elke 'wetenschappelijke' publicatie iets van waarheid bevat. Heel vaak is dat echter geenszins het geval. Heel veel 'wetenschappelijke' artikelen worden helemaal nooit geciteerd tenzij als pseudowetenschap voor politieke doelen.
Dat mag ook, maar als het ten koste gaat van bijen en biodiversiteit heb ik zin om het zo belachelijk te maken als het eigenlijk is.