Teelt zonder controle darren

[insektenjack]

Een P moer kan alleen P moer worden genoemd als zij 100% raszuiver is.

Gezien de definitie van imkerpedia is een F1 moer dan gepaard met een niet raszuivere dar. Deze geeft dus raszuivere darren maar geen raszuivere werksters. Belangrijk ervoor is dat de P moer befrucht is door alleen raszuivere darren.

[vdiesveld]

vdiesveld.

Ik mag er toch van uit gaan dat een P moer over de hele lijn ras zuiver is?
En dat in de voorouders zowel de moeders als de vaders raszuiver zijn.
Klopt, mee eens

Omdat een dar een onbevrucht ei/cel was is er geen invloed van een ander ras of wat dan ook geweest.
Als je dan terug gaat naar moeder de Pmoer blijf je in het zuiveren ras.
Niet mee eens, ook al is de Pmoer zuiver, de vader hoeft niet raszuiver te zijn

Bij de werksters is er wel invloed van buitenaf omdat deze bevrucht zijn door ???????
Klopt niet wat je zegt, werksters worden niet bevrucht, alleen de koningin wordt bevrucht

Bij een raszuiveren Pmoer is een dar ras zuiver en de werksters worden F1.
De vader van de raszuivere moer is raszuiver, maar de dar waarmee zij paart hoeft dat niet te zijn

[vdiesveld]

Een P moer kan alleen P moer worden genoemd als zij 100% raszuiver is.

Gezien de definitie van imkerpedia is een F1 moer dan gepaard met een niet raszuivere dar. Deze geeft dus raszuivere darren maar geen raszuivere werksters. Belangrijk ervoor is dat de P moer befrucht is door alleen raszuivere darren.

Precies wat ik al de hele tijd zeg: alleen als de P moer bevrucht is met een raszuivere dar, komen er uit de F1 moer ook raszuivere darren voort. Alleen dan.

[vdiesveld]

Ik denk dat de dicussie van twee verschillende richtingen/gezichtspunten is bekeken. Sommige bedoelen met een F1 moer gewoon een dochten van een P moer hoewel andere alleen een moer F1 noemen is de dar en de moeder raszuiver waren.

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik ben een aanhanger van de theorie dat een F1 moer een dochter is van een P moer. Dat is de genetische benadering die in de biologie gebruikt wordt. Maar waar het mij uiteindelijk om gaat is dat er hier gezegd wordt (in het begin van de discussie):

"Darren hebben niet zo veel invloed op het nageslacht, omdat ze uit een onbevrucht ei komen."

En daar ben ik het absoluut mee oneens.

[A.A. Staals]

Ik ga toch maar niet met carnica koninginnen naar een buckfast bevruchtingsstation, want dan komt het nooit meer goed.

Dr. Ralph Büchler van het Bijeninstituut van Kirchhain in Hessen heeft daar onderzoek naar gedaan omdat dat ook de verzuchting was van veel imkers in Duitsland. Hij heeft bewezen dat bij de bijen die op de grens leefden tussen gebieden met enerzijds overwegend Buckfast bijen en anderzijds overwegend Carnica bijen er geen negatieve kenmerken konden vastgesteld worden.

Ik ken dat onderzoek niet. Maar heel simpel als je raszuivere carnica paart met buckfast krijg je als nakomelingen werksters met gekleurde ringen, wat een teken is dat het geen zuivere carnica meer is en daarom niet geschikt om van na te telen. Teel je er wel van na zie je bij de darren die dan verschijnen "bruine" darren, mogelijk ook nog een tweede kleur. De darren, in het eerste geval, zijn wel raszuiver carnica.

ad staals

[Steve_Delannoye]

Hi VDiesveld,

Wat je schrijft klopt niet. Een dochter uit een P moer levert raszuivere darren. Ongeacht de aanparing. Dit juist omdat darren uit onbevruchte eitjes ontstaan.

groeten,
Tieme

Dat ben ik niet met je eens Tieme. Als de dochter raszuiver is wel ja. Maar de dochter van een P moer hoeft niet raszuiver te zijn. Als de raszuivere P moer met een niet raszuivere dar paart, ontstaat er een niet raszuivere dochter. Waar dan weer niet raszuivere darren uit voortkomen. Omdat een dar 100% hetzelfde erfelijke materiaal als zijn moeder heeft.
Raszuiver (100% carnica of 100% buckfast) is wat anders dan 100% hetzelfde qua erfelijk materiaal.

Vdiesveld

Een p moer kan toch alleen maar een p moer zijn als ze gepaard heeft met raszuivere darren!
Een raszuivere moer die standbevrucht is, is een F1 moer. Ik denkt dat je deze begrippen door elkaar haalt.

Gr Steve

[Tieme]

Dat darren niet veel invloed zouden hebben is natuurlijk onzin. Alle werksters hebben een vader en een moeder en zij bepalen de eigenschappen van een volk.

Wel is het zo dat de invloed van 1 individuele dar op het karakter van een volk misschien niet zo groot is. Maar ook dat is relatief. Als ik door pech een volk heb waarvan de koningin met 1 dar uit een stekerig volk heeft gepaard en verder met een 20-tal darren uit zachtaardige volken, dan zal het volk minder zachtaardig zijn geworden, omdat er opeens wel stekerige bijen tussen zitten.

Maar we zijn het dus wel eens over P moeren en F1 dochters en de raszuivere darren die daaruit komen.

[Steve_Delannoye]

Maar we zijn het dus wel eens over P moeren en F1 dochters en de raszuivere darren die daaruit komen.

Ik ben het alvast met je eens Tieme , vandaar mijn vorig bericht

[vdiesveld]

Hi VDiesveld,

Wat je schrijft klopt niet. Een dochter uit een P moer levert raszuivere darren. Ongeacht de aanparing. Dit juist omdat darren uit onbevruchte eitjes ontstaan.

groeten,
Tieme

Dat ben ik niet met je eens Tieme. Als de dochter raszuiver is wel ja. Maar de dochter van een P moer hoeft niet raszuiver te zijn. Als de raszuivere P moer met een niet raszuivere dar paart, ontstaat er een niet raszuivere dochter. Waar dan weer niet raszuivere darren uit voortkomen. Omdat een dar 100% hetzelfde erfelijke materiaal als zijn moeder heeft.
Raszuiver (100% carnica of 100% buckfast) is wat anders dan 100% hetzelfde qua erfelijk materiaal.

Een p moer kan toch alleen maar een p moer zijn als ze gepaard heeft met raszuivere darren!
Een raszuivere moer die standbevrucht is, is een F1 moer. Ik denkt dat je deze begrippen door elkaar haalt.

Gr Steve


Er zijn, zoals InsectenJack al zei, twee manieren van hoe er tegen de P en de F1 generaties wordt aangekeken. Als je het vanuit de genetica, vanuit de biologie bekijkt staat de P voor Parentes, Latijn voor 'ouders'. Dus de vader en moeder waar de stamboom als het ware begint. F staat voor Filius, latijn voor "zoon", De F1 is de in die zienswijze de eerste generatie nakomelingen. Altijd, en niet alleen als het gaat om raszuiverheid o.i.d. De F2 is de tweede generatie nakomelingen, F3 de derde, etc. In de meeste kweekprogramma's over de hele wereld, bij planten, dieren, schimmels, etc. wordt er op deze manier gewerkt.
Op de imkerpedia staat blijkbaar dat een F1 moer altijd uit een raszuivere vader en moeder moet komen, en dus zelf ook raszuiver is. Anders is het een F2 begrijp ik. Biologisch gezien is dat gewoon een F1, de volgende generatie. Je kunt in de biologie niet een F1 overslaan.
Ik moet voortaan, als ik een koningin bij een kweker aanschaf, maar eerst goed informeren welke zienswijze de betreffende persoon aanhangt, want het kan wel behoorlijk verschil maken besef ik nu
Neemt niet weg dat ik het absoluut oneens ben met hetgeen wat hier gezegd wordt over "dat darren nauwelijks van invloed zijn op het nageslacht, omdat ze uit onbevruchte eitjes geboren worden". Ze zijn enorm van invloed, namelijk 50%, want de helft van het genetisch materiaal van de nakomeling komt van de dar.

[vdiesveld]

Dat darren niet veel invloed zouden hebben is natuurlijk onzin. Alle werksters hebben een vader en een moeder en zij bepalen de eigenschappen van een volk.

Helemaal mee eens, dat was ook het uitgangspunt van deze discussie.

Wel is het zo dat de invloed van 1 individuele dar op het karakter van een volk misschien niet zo groot is. Maar ook dat is relatief. Als ik door pech een volk heb waarvan de koningin met 1 dar uit een stekerig volk heeft gepaard en verder met een 20-tal darren uit zachtaardige volken, dan zal het volk minder zachtaardig zijn geworden, omdat er opeens wel stekerige bijen tussen zitten.

ook helemaal mee eens. Nog even voor mijn voorstellingsvermogen: de imkerpedia heeft het dus pas over een F1 wanneer alle 20 darren waarmee de koningin paart raszuiver zijn??

Maar we zijn het dus wel eens over P moeren en F1 dochters en de raszuivere darren die daaruit komen.

Volgens mij zit hier nog een verschil van mening, maar dat komt door verschillende zienswijzen over P en F1. Ik wil daar nu niet meer over doorzeuren, laten we die discussie laten voor wat die is.
Ik heb een paar jaar geleden een F1 volkje van je gekocht Tieme, en ik was daar erg tevreden over. Blijkt nu dat dat een raszuivere koningin is geweest, terwijl ik daar niet vanuit ging