Bijenhouden.nl

Deze lange discussie uit 1997 op de zoemlijst is redelijk compleet denk ik.

Beste mensen,

Het onderwerp selectie interesseert me mateloos.
Piet zei het al, we kunnen alleen maar wat bereiken met selecteren.
Dat moet dan met voldoende volken, anders heeft het geen zin. Moritz komt tot een goede verwachting bij een teeltpopulatie van 50 volken en teeltkeus uit 10 volken.

In Celle op het bijeninstituut krijgt men de indruk dat we te veel hebben geselecteerd uit de groep volken, die het zachtaardigst waren en die tevens een goede honingopbrengst bereikten. We hebben alleen de beste willen hebben en daardoor de andere eigenschappen laten liggen. We hadden uit een breder front van eigenschappen moeten selecteren.
Ze denken dat het nodig is alle bijensoorten bijelkaar te "gooien" en dus een mix te maken van alle genen om weer een bij te krijgen, die voldoende genetische variatie in zijn (nieuwe) soort heeft. Het lijkt een beetje op de "nieuw ras vorming" van een poosje geleden.

Een poosje terug schreef ik al eens het volgende:

Aan welke eisen zou een bijenvolk eigenlijk moeten voldoen (dat zei Piet ook al) en hoe bereiken we dit.

Men hoort wel eens zeggen, dat alleen de oorspronkelijke zwarte bij het hier
goed zou doen en zelfs in het wild zou kunnen leven.

Beide stellingen zijn gemakkelijk te weerleggen, want het is niet weg te
denken, dat de Buckfast of de Carnica het hier minder zouden doen. Per slot
door normale selectie krijg je een bij die ons klimaat aankan. En we doen niet
anders als selecteren. Op heel kleine schaal tot heel grote schaal. Dus de
bij waar Nederland mee imkert is goed tegen ons klimaat opgewassen of dit nu
een Buckfast, een Carnica, een Nieuw Zeelandse of een wilde Nederlandse
multikruising is. Dat is een natuurlijk proces geweest, waarbij de imkers de
natuur wat hebben geholpen, door steeds de beste te kiezen voor het
nageslacht.

In het wild leven van bijenkolonies is hier om diverse redenen niet
mogelijk. Het drachtgebied moet voor voldoende nectar kunnen zorgen om de
bijen te laten overwinteren. Door zwermen worden de volkjes te klein en
kunnen onvoldoende voedsel voor de winter verzamelen. Maar er zijn meer
eigenschappen nodig voor overleven van zo'n volkje, zoals bv
ziektebestendigheid en agressiviteit om hun broednest en koningin te kunnen
beschermen.

In de natuur zal niet "the survival of the fittest" het halen, maar er zal
op fitness worden bevrucht (niet vertalen). De sterkste en snelste dar zal
de koningin bevruchten, hij die vooraan in de kegel darren vliegt die achter
de onbevruchte koningin aangaan. Dat is per definitie niet de dar, die
verder de beste eigenschappen heeft, maar hij geeft toch de helft van de
genen aan de koningin.

Er is maar een manier om de gewenste eigenschappen te bemachtigen voor de
bij en dat is selecteren.
We willen zo graag zachtaardigheid (iets wat ik niet zo erg belangrijk
vind). Nu dan hebben de Nieuw Zeelandse imkers een bij uitgeselecteerd, die
verreweg het meest zachtaardig is. Wat ik daar van gezien heb is
ongelofelijk. Verdere eigenschappen ken ik niet, maar volgens overlevering
zijn die niet slecht.

Om terug te komen op de ziektebestendigheid, vind ik die eigenlijk het
belangrijkste.
Terugdenkend aan de tijd dat er geen varroa was, geloof ik dat de
bijenvolken toen beter in hun vel staken. Je zag geen ronddolende bijen,
geen verschrompelde vleugeltjes en korte achterlijfjes bij de werksters.
Bovendien ging een volk niet achteruit door varroabesmetting.

De darrenraatmethode, door sommigen als een fundamentalistisch geloof
verdedigde methode is niet biologisch verantwoord en heeft vele nadelen. In
Rusland is bewezen dat door fanatiek darrenraat wegsnijden (ze houden daar
altijd 2,5 cm open onder de kunstraat in een raampje, wat de bijen steevast
volbouwen met darrenraat), de varroa overstapt naar het werksterbroed in
sommige volken. Er waren zelfs volken bij, die meer varroa in werksterbroed
hadden als in darrenbroed.
Dat levert een ongelofelijk gevaar op, want hoe moet je dan biologisch gaan
bestrijden. Bovendien hoe minder een methode effectief is, hoe meer
resistentie dat oplevert.
Bij geneesmiddelen is het juist zo, dat hoe hoogwaardiger het middel is, hoe
eerder je resistentie krijgt.
Het mierenzuur is ook al van 70% naar 85% sterkte verhoogd heb ik vernomenen er komt hier
ook resistentie tegen Apistan. Het beleid voor toelating van nieuwe
geneesmiddelen is nu ook weer niet vooruitstrevend. Want om het jaar een
ander middel is een manier om resistentie buiten de deur te houden (dat doen
we bij de mens), maar we krijgen geen andere geneesmiddelen toegelaten.
Er is een nieuw middel dat als werkzame stof coumaphos heeft, maar erg veel
van de verantwoordelijkheid van de imker vergt. Het is niet ongevaarlijk en
kan in de producten van een bijenvolk terechtkomen. Dus, zoals toch al
aanbevolen, niet tijdens de dracht gebruiken en verder je uiterst precies
aan de voorschriften houden.

Wat ik erg belangrijk vind, is dus een goede ziektebestendigheid. Toch zal
men met geneesmiddelen geen ziektebestendige bij kunnen kweken. Dan moeten
we allemaal stoppen met bestrijden van de mijt en kijken wat er overblijft.
Als er wat overblijft, dan daar mee verder gaan, tenminste als we met de
hier voorkomende bij willen blijven imkeren.

In Rusland bleek dat de natuur 100 jaar nodig had om een bij flink, maar
niet volledig resistent te maken tegen de varroa. De natuur selecteert zelf
natuurlijk ook, al stierven er ook steeds meer soorten uit, die het niet vol
konden houden.
Hebben wij zoveel tijd? Moeten we met exacte waarnemingen en selectie de
natuur niet helpen en een versneld proces op gang brengen? Moeten we met
lapmiddelen en geknoei onze bijenvolken treiteren en op de lange duur ten
onder laten gaan?
Met selectie kunnen we onze bijen helpen en kunnen we de varroa misschien de
baas worden. Misschien, maar we moeten wel wat doen.
Door kruisingen met redelijk varroabestendige volken kunnen we het misschien
redden, theoretisch is dat mogelijk.

Maar misschien moeten we wel met een ander soort bij gaan imkeren, maar we
moeten wat doen.
Voor mij maakt het tot op zekere hoogte niet uit met wat voor bij ik imker.
Maar ziektebestendigheid is voor mij de belangrijkste eigenschap.
Na een eventueel bereikte varroabestendigheid zijn er nog veel meer doelen
natuurlijk. Maar een ding is zeker, zonder de juiste manier van selectie kan er niets bereikt worden. En zeker niet zolang wij nog tandjes hebben.We moeten de natuur
helpen met selecteren, daarmee versnellen we het natuurlijke proces.
Laten we maar eens proberen een Apis Mellifera aan de natuur te ontfutselen, die de varroa kan weerstaan. Ik heb hier meer over op mijn website staan http://www.mamamoer.nl , het is teveel om hier op het forum te zetten.
Er is weer een nieuw artikel in het Amerikaanse Beejournal verschenen, wat varroaresistentie van de russische bij bevestigt, met een paar weken zal ik vertaald weergeven.

Ed Pieterse

Daar selectie in de bijenteelt een grote rol speelt, worden op mijn nieuwe kastkaart de gewenste eigenschappen van de moer op de voet gevolgd. Door beoordeling volgens een vast puntensysteem selecteert men elk jaar de beste teeltmoer voor het volgend seizoen. Met een zodanige selectie op meerdere eigenschappen en een algehele indruk van het volk als samenwerkend organisme, kan men ieder jaar een beetje vooruitgang boeken.

De processen van de selectie werken echter niet direct in op het genotype (erfelijke factoren), maar op bepaalde kenmerken van het fenotype (uitwendig zichtbare kenmerken). Daar nu een kenmerk niet door een enkele gen, maar meestal door vele genen wordt bepaald, worden hele gen- en kenmerkcomplexen door de selectie getroffen en soms zelfs ongunstige eigenschappen bevorderd, die met selectief gunstige gekoppeld zijn.

De veelzijdige werking van één gen bepaalt soms duidelijk verwante eigenschappen (bijvoorbeeld pigmentvorming in verschillende organen o.a. bij de Cordovan Italian), maar beïnvloedt soms ook ogenschijnlijk geheel onafhankelijke kenmerken. Bij fruitvliegjes bijvoorbeeld veroorzaakt het gen voor stompe vleugels tevens veranderde rugborstels en voortplantingsorganen, verminderde vruchtbaarheid en vitaliteit.

Ondanks het feit dat een veredelingsproces zeer moeilijk is en de uitkomst soms erg relatief is, blijft er voor ons geen andere mogelijkheid over dan selectief tewerk gaan in onze teeltkeuze.

Piet

Grotendeels spreekt mij deze discussie zeer aan.

Toch heb ik nog een tegendraadse stelling:
-om de inheemse a.m.m. weer terug te kunnen krijgen is uitbreiding van de genenpool door import van vreemde bijen gewenst!

De oorspronkelijke zwarte wilde a.m.m.-bij was al eeuwen door de korfimkerij geselecteerd op zwerflust en geschiktheid voor de heidedracht. De heidedracht is ook pas de laatste eeuwen uitgevonden want voor die tijd was het cultuurlandschap heide niet zo ontwikkeld.
De zwarte bij die er begin vorige eeuw nog overal was, was dus ook niet zo natuurlijk maar was sterk eenzijdig door een jarenlange selectie richting onnatuurlijk.

Mijn gedachte is dus dat de bastaardbijen die veel imkers nu hebben door menging met geïmporteerde rassen een goed uitgangspunt vormen voor het kweken van een Hollands standras dat in elke regio afhankelijk van de dracht weer wat anders zal zijn. Geïmporteerde rassen dragen wel iets bij aan de verrijking van de genenpool maar kunnen zelf alleen met veel kunst en vliegwerk in stand gehouden worden. Het zijn dus geen echte rassen die zichzelf in stand houden maar kunstrassen die maximaal tot in de F2 herkenbaar blijven. De inheemse bijen '“hou die ook precies mogen worden, maar beslist wel a.m.m.-achtig- zullen altijd dominant zijn, zelfs al is het aantal of % imkers dat ze houdt betrekkelijk gering: die genenpool is nu eenmaal veel rijker.
Vergelijk de tamme bontgekleurde konijnen die rond veel steden rondrennen: binnen een paar generaties zijn ze weer allemaal wildkleurig; ook omdat poezen en vossen de bonte eerder opeten.

Van het voorjaar had ik door toeval twee vrij valse ligustica volken gekregen: heel slank met de bekende gele ringen. Inmiddels is de F1 daarvan al veel donkerder, zwaarder en groter en veel tammer. Gewoon vanzelf door inkruising met de aanwezige bastaarden.

Hallo Maarten,

Dus..., toch maar het B.I.C.-project?
BIC Brother is waiting for you!
Op naar de BBB (BIC Brother Bee)

Piet



Edited by - Piet Jager on 06/10/2001 21:47:57

Maarten schreef:

"Van het voorjaar had ik door toeval twee vrij valse ligustica volken gekregen: heel slank met de bekende gele ringen. Inmiddels is de F1 daarvan al veel donkerder, zwaarder en groter en veel tammer. Gewoon vanzelf door inkruising met de aanwezige bastaarden"

Dit nu een mooi voorbeeld van de processen van natuurlijke selectie, die onmiddellijk ingrijpen/inspelen op het fenotype (donkerder, zwaarder en groter) en indirect op het genotype (veel tammer).

Piet









Edited by - Piet Jager on 04/10/2001 21:09:37

Hallo Piet,

Even ingaan op je erfelijkheidstheorieën.

Het genotype en het fenotype verschillen in verschijningsvorm, maar hebben beide dezelfde genen.
Het makkelijkste voorbeeld is dat als we een plantje klonen, we het ene kloontje in klapzand zetten en het andere kloontje in de klei. Verder houden we omstandigheden gelijk.
Het zal blijken dat het plantje het in de ene grondsoort het beter doet als in de andere grondsoort. Het kan in de ene grondsoort bijvoorbeeld wel een meter hoog worden en weelderig bloeien en in de andere grondsoort een miezerig plantje blijven.

Eigenschappen als haarkleur of oogkleur zijn betrekkelijk eenvoudig uit te selecteren.
Men noemt dit kwalitatieve eigenschappen, die vaak op één gen berusten.
Haaldrift, zachtaardigheid, ziektebestendigheid en zwermdrift noemt men kwantitatieve eigenschappen. Deze berusten vaak op zeer veel genen, hetgeen gericht selecteren erg moeilijk maakt.

Literatuur: Untersuchungen zur genetik der honigbiene Dr Kasper Bienenfeld

Ed Pieterse

Hallo Ed, jij schreef:

"Het genotype en het fenotype verschillen in verschijningsvorm, maar hebben beide dezelfde genen. Het makkelijkste voorbeeld is dat als we een plantje klonen, we het ene kloontje in klapzand zetten en het andere kloontje in de klei. Verder houden we omstandigheden gelijk.
Het zal blijken dat het plantje het in de ene grondsoort het beter doet als in de andere grondsoort. Het kan in de ene grondsoort bijvoorbeeld wel een meter hoog worden en weelderig bloeien en in de andere grondsoort een miezerig plantje blijven"

Dit is een mooi voorbeeld dat milieuomstandigheden in het algemeen veranderlijk kunnen zijn en tot verschillende modificaties van het fenotype binnen de reactienorm kunnen leiden, die daardoor niet erfelijk vaststaan, terwijl de genen continuiteit bezitten, d.w.z. zij worden generaties lang onveranderd doorgegeven. De genen dragen dus erfelijke informatie over!

De realisering van ieder fen (kenmerk) is het resultaat van milieu en erfelijke factoren (genen).

Verder schreef jij:

Haaldrift, zachtaardigheid, ziektebestendigheid en zwermdrift noemt men kwantitatieve eigenschappen. Deze berusten vaak op zeer veel genen, hetgeen gericht selecteren erg moeilijk maakt".

Mijn vraag en probleem is echter, hoe vertalen we deze materie in een practische uitvoering van selectie in de bijenteelt.

Dan komen we zondermeer op het gebied van de allelen. Allelen, die ook wel tegengenen worden genoemd, zijn genen die betrekking hebben op hetzelfde kenmerk en naast elkaar op precies overeenkomstige plaatsen op de chromosomen (genloci) liggen. Maar hoe onderkennen we homozygoot en heterozygoot, dominant en recessief? Dan moet je volgens mij een kruisingsanalyse maken bij diploide organismen. Dat is voor ons echter niet weggelegd!

Piet

Het genotype is een ander woord voor erfelijke aanleg. Als je het precies wilt zeggen: "Het totaal aan erfelijke factoren bij een individu".

Het fenotype is een ander woord voor hoe een levend wezen er aan de buitenkant uitziet. Dat wordt bepaald door de erfelijke aanleg en het milieu.

Anders gezegd: Het fenotype is een verschijningsvorm van een genotype.

Romée

Ondanks het feit dat het onderwerp 'rassentrends'