selectie door werksters 2

[wilde]

Er is hier niemand die op de stellingen van Romée reageert door vervangingsdoppen erin te betrekken.
Dat bijen voor de ene dop meer aandacht hebben dan voor de andere kan iedere imker waarnemen. Ook het op een bepaald moment trillen van de doppen is een interessant fenomeen. Wij vertalen al die gerichte aandacht in voorkeur. Dat lijkt inderdaad plausibel. Toch zijn er ook bedenkingen mogelijk.

De vraag komt bij mij op waarom bijen bij een vervanging dan van tevoren bij de keuze van het larfje zoveel beter weten dat het een goede zal worden, dan kennelijk bij zwermdoppen het geval is. Bij een vervanging zetten ze meestal slechts 1 dop aan; een enkele keer meer.
Uit ervaring weet ik dat moeren uit vervangingsdoppen bijna altijd goede moeren zijn, betere dan van een gemiddelde teelt.

Zo houd ik wat twijfels over de systematiek van het volk om een goede moer te verkrijgen. Ze vergissen zich soms duidelijk. Ik heb laatst een groot moerloos volk (zonder openbroed) moeren laten telen door 1-daagse eitjes aan te bieden in plaats van overlarfdopjes te geven. Zo werkt ook ongeveer de Jenter-methode in het groot. Het was een strook raat van ongeveer 6 cm hoog waar honderden eitjes in waren gelegd. De teeltmoer had ik eerder 1 dag tussen roosters op het raam opgesloten.

Het pleegvolk heeft slechts 8 doppen aangemaakt, waarvan er 3 stuks aan de kleine kant bleven. Die waren wel verzegeld, maar ik vertrouwde ze niet. Die heb ik opengemaakt en er bleken relatief kleine larven in te zitten, die ook niet de ontwikkeling hadden doorgemaakt die ik op grond van de tijd (14e dag) mocht verwachten. Ze waren nog geheel wit. Omdat ze samen met de rest van het broed verwarmd zijn (bovenin een groot volk) kan afkoeling niet aan de orde zijn. Sommige larven groeien kennelijk minder snel dan andere. Het zou kunnen zijn dat pas op een laat moment deze larven alsnog tot koningin zijn gepromoveerd. Het blijft gissen, maar de selectie van moeren zal voor een belangrijk deel ook in de legpraktijk plaatsvinden. Volken die het goed doen, dus met een goede moer, kunnen zich beter voortplanten. Volken met een moer die niet goed genoeg is zullen die tijdig vervangen.

Bij de teelt, zoals de kleine koninginnetelers zoals ik handelen, komt er ook selectie aan te pas. Eerst de doppen, kleine doe ik weg. Daarna beoordeel ik de ontwikkeling van de jonge moeren in kleine volkjes. Ook daar gaat meer dan de helft weer weg. Zo houd ik de betere (mijn beoordeling) over. Die beoordeling zal altijd anders zijn dan de bijen zelf doen. Bijen beschouw ik als huisdieren en niet meer als wilde natuur. In de natuur is het beste volk, het volk dat zich het beste voortplant. Dat wil zeggen dat het sterk genoeg is om de winters te overleven en veel zwermen te geven. Dat laatste willen imkers meestal niet. Ik wil zwermtrage volken en dat is geheel tegennatuurlijk. Daarom laat ik de keuze niet aan de bijen maar bemoei ik me ermee. Die bemoeizucht heeft waarschijnlijk wel nadelige gevolgen voor andere eigenschappen zoals varroagevoeligheid.

Ik had dit jaar ook enkele nazwermen van een BD-imker. Eén van die (natuur)zwermen maakte op het eerste broed een stuk of 5 doppen. Zeer groot was die zwerm niet, dus aan opnieuw zwermen zullen ze toch niet gedacht hebben. Omdat er ook hier en daar darrencellen in het eerste broed waren, dacht ik eerst aan een niet goed bevruchte moer. Er was echter ook wat werksterbroed. Omdat ik volken genoeg heb, heb ik die moer direct opgeruimd. Doppen op het eerste broed bij een moer die het volk zelf heeft gekozen als geschikt voor de nazwerm, zijn voor mij een teken dat de moer niet deugt.
Ze hebben van mij een andere dop gekregen. Toch zou het ook interessant zijn geweest het volkje te laten doen wat ze zelf wilden en te kijken hoe dat ontwikkelde. Jammer genoeg heb ik daar geen tijd en plaats voor.
Groetend, Albert

[Romée van der Zee]

Albert schreef:

De vraag komt bij mij op waarom bijen bij een vervanging dan van tevoren bij de keuze van het larfje zoveel beter weten dat het een goede zal worden, dan kennelijk bij zwermdoppen het geval is. Bij een vervanging zetten ze meestal slechts 1 dop aan; een enkele keer meer.

Bij vervangingsteelt komt het eitje van de eigen moer. De kwaliteit en hoeveelheid voeding van de koninginnelarve zal optimaal zijn. Ook de temperatuur zal goed geregeld worden. De kans op een negatieve beoordeling door de werksters is minimaal. Het resultaat zal dan een prima moer zijn, die niet geruimd hoeft te worden.
Weten is direct reageren op prikkels. Er is geen sprake van een zenuwcentrum waarin gereflecteerd wordt zoals bij mensen. De evolutionair oudste delen van de menselijke hersenen reageren trouwens ook direct op prikkels, daarna komt pas de beleving van het gedrag.
Over de prikkels waarop bijen reageren is nog weinig bekend. Veel gedrag van bijen is pheromoon gerelateerd. In dit stadium van onderzoek kun je waarnemen dat gedrag van bijen het gevolg lijkt te zijn van collectieve reacties. Hoe de prikkeloverdracht die dit gedrag veroorzaakt precies verloopt wordt de komende jaren vermoedelijk meer duidelijk.

Zo houd ik wat twijfels over de systematiek van het volk om een goede moer te verkrijgen. Ze vergissen zich soms duidelijk. Ik heb laatst een groot moerloos volk (zonder openbroed) moeren laten telen door 1-daagse eitjes aan te bieden in plaats van overlarfdopjes te geven. Zo werkt ook ongeveer de Jenter-methode in het groot. Het was een strook raat van ongeveer 6 cm hoog waar honderden eitjes in waren gelegd. De teeltmoer had ik eerder 1 dag tussen roosters op het raam opgesloten.

Albert, waarom zouden de bijen zich vergissen. Blijkbaar bied jij eitjes uit een ander volk aan. Het kan zijn dat die eitjes hen niet bevallen. Bovendien, daar is goed onderzoek over (ooit heb ik er op het forum over geschreven), herkennen bijen de geur van de raat. Ook dat kan in dit geval tot afkeer leiden. Waarom zouden deze bijen niet verwante larven gaan grootbrengen, wanneer ze ook zelf dmv eierleggende werksters genetisch verwante darren kunnen produceren. Je zou het kunnen zien als een belangenconflict tussen overleving van het bijenvolk als geheel, en de verspreiding van genetisch materiaal op individueel niveau.

Bijen beschouw ik als huisdieren en niet meer als wilde natuur. In de natuur is het beste volk, het volk dat zich het beste voortplant. Dat wil zeggen dat het sterk genoeg is om de winters te overleven en veel zwermen te geven. Dat laatste willen imkers meestal niet. Ik wil zwermtrage volken en dat is geheel tegennatuurlijk. Daarom laat ik de keuze niet aan de bijen maar bemoei ik me ermee. Die bemoeizucht heeft waarschijnlijk wel nadelige gevolgen voor andere eigenschappen zoals varroagevoeligheid.

Huisdier of wilde natuur? Het zijn twee polen en weinig imkers zitten op een van beide extremen. Ook jij vermoedelijk niet. Het is de moeite waard om uit te zoeken waar je wel wilt zitten. Daarbij speelt altijd de vraag in hoeverre je je wil op je omgeving mag opleggen. Niet alleen het antwoord op deze vraag is van belang, maar vooral de bereidheid om het steeds opnieuw een vraag te laten zijn.
Romée

[wilde]

Bij vervangingsteelt komt het eitje van de eigen moer.

Dat is juist, maar het geldt ook voor zwermdoppen en redcellen die wij meestal tegenkomen. Ook daar zou selectie door de werksters aan de orde zijn en daar lijken ze zich toch vrij dikwijls te vergissen, maar ja, dat is mijn menselijke waarneming. Daar zullen ze het wel niet mee eens zijn.[:o)]

[maartenkleijne]

Kwas een paar dagen weg. Nu kom ik terug opd e discussie over vechtende moeren. Bij het doppen breken zie ik soms dat uitlopende moeren direct met elkaar slaags raken. Maar veel vaker zie ik ze allebei keihard een andere kant oplopen zodra ze elkaar ontwaren.
De observaties van Hans zijn bijzonder waardevol, maar niet van invloed op mijn stelling dat de selectie van moeren niet alleen bepaald wordt door het gevecht van de moeren onderling, maar vooral een complex organisch proces is van de hele imme, waar duizenden individuen een rol bij spelen.

[Romée van der Zee]

....Nu kom ik terug op de discussie over vechtende moeren. Bij het doppen breken zie ik soms dat uitlopende moeren direct met elkaar slaags raken. Maar veel vaker zie ik ze allebei keihard een andere kant oplopen zodra ze elkaar ontwaren.
De observaties van Hans zijn bijzonder waardevol, maar niet van invloed op mijn stelling dat de selectie van moeren niet alleen bepaald wordt door het gevecht van de moeren onderling, maar vooral een complex organisch proces is van de hele imme, waar duizenden individuen een rol bij spelen.

In mijn oorspronkelijke stukje schreef ik juist dat werksters kiezen welke moeren mogen overleven, ook nadat ze uitgelopen zijn.

Vorig jaar schreef ik (http://www.bijenhouden.nl/forum/topic.a ... IC_ID=2342) het volgende over de strijd tussen de jonge moeren:

Hoe gaat het echter in werkelijkheid, als er verschillende jonge koninginnen in een volk rondlopen. De eerste gevechtsronde is de meest agressieve. De kans op dood is dan het grootst. Jonge koninginnen hebben echter een interessant verdedigingsmechanisme. Ze kunnen een rectale geurstof verspreiden die ertoe leidt dat er een gevechtspauze optreedt. In tweederde van de eerste gevechten gebeurt dat ook. In die tijd kan de bedreigde koningin zich uit de voeten maken. Gevechten met deze geurstof worden gekenmerkt door een `niet oplopende agressie` . Dat leidt er bovendien toe dat werksters zich niet met het gevecht bemoeien. De meest agressieve koninginnen, die niet sproeien maar vechten, verdwijnen daardoor het eerst van het strijdtoneel. Het is de meest slimme dame die uiteindelijk overleeft. Het is ook een overlevingsbelang voor het hele volk dat de koningin ongeschonden uit de strijd komt.
(informatie ontleend aan: Insectes Sociaux, 47 (2000) 21-26, Effect of Spraying by fighting honey bee queens on the temporal structure of fights, door, Bernasconi, Ratnieks, Rand)

In deze reeks ging ik in op de rol van de werksters. Natuurlijk zijn meer factoren van invloed op de selectie.

Romée

[Ed Pieterse]

Koninginnen (cellen) natuurlijk gekozen door het bijenvolk of gekweekt door de koninginneteler.

We hebben al eens een discussie gehad over de kwaliteit van koninginnen, die uit zwermcellen kwamen of uit redcellen. Daar bleek geen enkel zinnig verschil uit te zijn gekomen.

Romee had een stuk gepresenteerd over de verzorging en keuze door werksters aangaande koninginnen die het volk mogen dienen als eierlegmachine.
Ik heb niet eerder kunnen reageren omdat ik het de afgelopen zomer te druk had, zelfs drukker dan ik zelf leuk vond.
Het criterium was dat de werksters de kwaliteit van de koningin beoordelen en dan kiezen.
Ik denk dat in een natuurlijke situatie het volk reageert, zoals Romee verwoordt hoe de diverse wetenschappers het hebben bestudeerd en weergegeven.
Grote sterke koninginnen zullen met meer darren paren wat genetisch gunstig is en ook mogelijk de levensduur van de koningin verlengt, omdat ze niet snel darrebroedig zal zijn.
Als 2 koninginnen het echter uitvechten denk ik dat de fysiek sterkste wint en dat hoeft niet persé de geschiktste te zijn. Het aantal aangezette koninginnecellen in een volk zegt denk ik iets over de voortplantingsdrang van een volk.

Wel mis ik een paar opmerkingen, welke de wetenschappers mogelijk niet hebben gemaakt, omdat ze die te logisch vonden om te vermelden.
Nu wil een ieder een sterke gezonde koningin in zijn volken en zal dus de door het bijenvolk gekozen koningin prefereren. Er zijn een aantal van die factoren welke koninginnetelers gebruiken om die sterke gezonde koninginnen te telen. We maken eigenlijk gebruik van de kennis die Romee verwoordt heeft.

Nu wil het toeval dat ik afgelopen jaar een raskoningin had die een steeds kleiner broednest kreeg, alsof het hele volk in slaap sudderde en geen levenslust meer had. Op een gegeven moment had het niet meer dan een hand vol bijen met de koningin. We hadden toen net een Nederlands bastaardvolk waar de koningin afwas en we lieten haar daar zo inlopen. Het ongelofelijke gebeurde, binnen 10 dagen had het volk zes geheel en gedeeltelijk belegde ramen. Toen de koningin eenmaal eigen bijen had, zeg 6 weken later, had het 12 ramen broed.
Daarna liep de hoeveelheid broed gestaag terug tot 2 á 3 ramen.
Hieruit blijkt dat de koningin genetisch niet deugde en de werkbijen de dienst uitmaken. De werkbijen bepalen wat de koningin doet en toen eenmaal de werkbijen van de raszuivere koningin de dienst overnamen zakte het volk weer in elkaar. Men kan het een negatief heterosiseffect noemen. De moeder van de koningin was een geselecteerde goede koningin, maar er moeten darren geweest zijn die de genen van de dochter-werkbijen hebben beïnvloed.
En aangezien de darren weer de mannelijke kloon van een andere koningin zijn, kun je zeggen dat de ene koningin de andere bevrucht.

Gezien dit soort ervaringen en wat kennis van koninginneteelt zijn er nog al wat opmerkingen te maken bij b.v. het 'Doppenprojekt'