Wederzijdse aanpassing? Vergeet het maar!!!

[Piet Jager]

Zelf wil ik graag deze discussie afsluiten, maar wie zich breder wil orienteren op de varroabestrijding kan dit vinden op mijn site onder DIVERSEN / NIEUWE AANPAK VAN DE VARROA-BESTRIJDING: http://members.chello.nl/~a.jager1/bijen/

!Piet ( ...., die de volgende column van Hanna Bijs met gemengde gevoelens tegemoet ziet)

[Jelte Pieter Dijkstra]

Waarom moet deze discussie worden afgesloten? Ik zie het even niet.

jp

[Piet Jager]

Deze discussie is niet gesloten, maar ik discussieer niet meer mee!
(Eerst mijn achterstalllige administratie, etc. etc. bijwerken.) Wat ik gezegd wilde hebben, heb ik gezegd! Er waren nauwelijks tegenstanders of mensen die mijn argumenten hebben weerlegd. Hanna en Romee heb ik niet gehoord! Anders val je maar in herhaling. Het onderwerp wordt dan vaak te lang en gaat veelal een andere kant op dan eigenlijk de bedoeling is. Maar wat let jou om een nieuwe c.q. aanverwant item te beginnen?

Veel succes!

!Piet

[Jelte Pieter Dijkstra]

Akoord, fair argument.

jp

[Romée van der Zee]

Wederzijdse aanpassing? Vergeet het maar!!!

Niet onze primitieve natuur staat een aanpassing in de weg, maar onze 'hoog' ontwikkelde samenleving in het houden van dieren, waarvan sommige zelfs in een 'paleis'. Maar een beetje 'rationeel' chargeren door Hanna, kan geen kwaad!

!Piet

Primitief is het ene na het andere bestrijdingsmiddel gebruiken op emotionele gronden en denken dat dit de enige manier is om de bijenvolken van de ondergang te redden.
Rationeel is onderzoeken of wederzijdse aanpassing kan ontstaan onder natuurlijke omstandigheden. Hanna Bijs is pessimistisch wat betreft de steun van imkers voor een dergelijk onderzoek. (zie laatste alinea in haar column). Jouw voortdurend verzet hiertegen geeft haar gelijk. Persoonlijk ben ik wel optimistisch. Ik denk dat de tijd langzamerhand aangebroken is voor het vinden van een ontsnappingsroute uit de voortdurende chronische belasting van bijenvolken met bestrijdingsmiddelen. Ik heb in de andere reeks al geschreven dat een dergelijk zeer goed begeleid onderzoek door Fries op een eiland tot een goed resultaat geleid heeft. Jij negeert dat omdat het niet past in je (on)geloof. (Of overdrijft de verschillen tussen eiland en vaste land om aan te geven dat zo'n experiment van geen betekenis is). Jammer.

Er zijn nog andere beweringen door jou (en anderen) geuit, zoals dat wederzijdse aanpassing niet kan, omdat virulente mijten via vervliegen altijd weer een nieuw bijenvolk kunnen bereiken. Bij het optreden van een epidemie vindt echter altijd eerst horizontale verspreiding (b.v. via vervliegen) plaats. In die fase is het verlies groot. Daarna is er een voortplantingsvoordeel voor de overlevende minder virulente parasieten (mijten) en de gastheren (bijenvolken) die zich beter tegen de parasiet kunnen weren. Ik heb daar uitgebreid over geschreven op bijenhouden.nl. Niet zelf bedacht, maar het centrale leerstuk van de evolutionaire biologie volgend, n.l. wederzijdse aanpassing.

Jij vroeg ook om drie voorbeelden van geslaagde wederzijdse aanpassing. Waarom google je niet met de steekwoorden "wederzijdse aanpassing parasiet". Of gelijke woorden in het Engels. Je zult dan meer voorbeelden vinden dan je in je leven aankunt.

Voor mij is al jaren de vraag waarom jij uitsluit dat imkers kansen geven aan een dergelijke aanpassing in hun omgang met bijen (en noodgedwongen mijten). Jij verwoordt in deze reeks je uitsluiting (en identificatie met de volledige controle over bijenvolken) alsvolgt:

"Als imkers hebben we de bijen aan ons onderworpen en heersen over onze bijenvolken. Bravo!!! Maar waar is de natuur in onze bijenvolken in eens gebleven? Zij is gecultiveerd, gedomesticeerd en wordt gereguleerd in volkomen onderworpenheid aan het inzicht van de imker. Door de prominente rol van de imker met zijn veelal onnatuurlijke manipulaties is het voor een bijenvolk onmogelijk geworden om nog een eventuele wederzijdse aanpassing te bewerkstelligen of zelfs maar te continueren. Terug naar de natuur met de populatie-dynamiek van een bijenvolk is voor de meeste van ons ook geen optie! "

Aan duidelijkheid laat dit niets te wensen over. Je schetst het beeld van een bij die geen natuur meer is, maar slechts kan bestaan bij gratie van de heersende imker. Ik deel dit geloof in het geheel niet. Het laat een volledig onbegrip zien van wat zich in een bijenvolk afspeelt. In Bijen schreef ik vorig jaar uitgebreid over de organisatie van een bijenvolk en hoe fijnzinnig daarin beslissingen genomen worden. Dit geheel zonder ingrijpen van de imker. Interessant, voor mij tenminste, is juist in welke mate het systeem imker bijenvolk parasitair of in wederzijds belang is.

Er zijn vele ziekten waarin een arts een ziekte laat uitwoeden zonder geneesmiddelen voor te schrijven. Het te snel geven van b.v. antibiotica wordt als een kunstfout gezien. Is een arts die zo handelt dan op weg terug naar de natuur, ja, maar op rationele gronden in plaat van toe te geven aan bange patienten die liever die antibiotica wensen. Op andere momenten zal zij/hij wel antibiotica voorschrijven. Het uitgangspunt is echter met minimale middelen en minimale belasting het maximale bereiken.
Een goede arts stelt een goede diagnose, op goede gronden. Een imker zou eveneens moeten kunnen herkennen wanneer afgezien moet worden van bestrijdingsmiddelen. Ik bepleit serieus onderzoek naar de mogelijkheden om het varroaprobleem aan te pakken d.m.v. wederzijdse aanpassing en ben daarin in goed gezelschap.
In de eerste alinea van deze reeks zet je degenen die dat doen in de hoek als gelovigen. Daarmee geef je je eigen positie goed aan. Je wenst volledige controle over bijenvolken en verklaart degenen die onderzoeken of bijen daar wel mee gediend zijn tot goedgelovigen. Daarmee ben je immuun voor een uitweg.
Wat is er trouwens mis met geloof?

Ik heb mij niet eerder in deze discussie willen mengen, omdat ik deze discussie met Piet vaker gevoerd heb.

Romée


monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[maartenkleijne]

"Als imkers hebben we de bijen aan ons onderworpen en heersen over onze bijenvolken."

Wij mensen hebben er meer dan 8000 jaar over gedaan om grip te krijgen op de natuurlijke selectie van runderen. De laatste 20 jaar is er zelfs een hausse in het fokken van oude runderrassen omdat we bang zijn geworden dat er teveel verloren gaat doordat we uit onwetenheid veel dingen met koeien doen die we niet echt begrijpen.
Een groep immes is zeer veel complexer (3 of 4 nullen) dan een kudde koeien en we zijn pas een paar eeuwen -of eigenlijk pas 100 jaar- bezig aktief in te grijpen in het bijenleven. Het kan nog wel eeuwen duren voordat we het functioneren van bijen echt gaan begrijpen. (toevalllig weten we sinds deze week dat ze genetisch misschien meer lijken op sociale zoogdieren dan op insecten)
Tegen mensen die denken dat ze inmiddels de bijen aan hun wil hebben onderworpen zou ik zeggen: 'dream on ........ and pleasant dreams'.

[labrador]

Aangezien Piet! zich niet meer wil laten meeslepen in deze discussie denk ik dat het niet zo'n probleem is hier even op door te gaan.

Duidelijk is in deze discussie dat er nimmer een einde aan zal komen, tenzij er bewezen wordt dat de ideeën van mevr. Van der Zee bewezen worden in de praktijk.

Andere, de niet natuurlijke bestrijding tegen Varroa, heeft zich in sommige gevallen bewezen in tijdelijke zin; een volk kan door (Chemische) behandeling voor een groot gedeelte ontdaan worden van deze parasiet.

Mijten, in dit geval de Varroa, evolueren zich makkelijker dan bijen. Dit is inherent aan de soort. De soort is in staat zich sneller en makkelijker te evolueren dan bijen. Dat kan ook niet anders, simpelweg doordat het bestaan van de soort afhankelijk is van zijn gastheer. Om te kunnen (over)leven zijn ze totaal afhankelijk van de bij. Als je leest hoe de Varroa zich voortplant, is er een verhoogde vorm van inteelt, wat al plaatsvindt in de gesloten cel.
Is deze Varroa familie dermate ingedeeld en gekruist met dezelfde stam, en zijn er geen externe Varroa stammen binnen bereik, moet dit gevolgen hebben voor de desbetreffende familie! Dit zegt dus meer over de Varroa dan over de bijenvolken die zogenaamd in harmonie samenleven met de Varroa's. Dat verklaart dan ook de 'wederzijdse (?) aanpassing'

[maartenkleijne]

Je slaat de spijker op z'n kop Labrador: "Mijten, in dit geval de Varroa, evolueren zich makkelijker dan bijen."
Parasieten hebben een korte lifecycle 1), veel korter dan hun gastheren. Ze evolueren snel en vroeg of laat vinden ze een levenswandel die minder riskant is dan afhankelijk te zijn van een gastheer. Of ze worden in elk geval minder agressief, zodat ze niet het risico lopen hun gastheer uit te roeien.

1) bijen leven al tientallen miljoenen jaren, varroa's zeer veel korter.

[apiario]

Hoe kunnen bijen zich weren tegen parasieten van dit soort formaat?

Ja, ik ben het hier wel eenigzins mee eens, Maar ik worstel met hetgeen waar ik 4 weken mee gewerkt heb. Een ras dat er gewoon mee leeft en ze kappot knaagd. Deze weren zich uitstekend.

Is het met onze huidige kennis over de bij dan zo moeilijk om een ander ras te kweken ? Ook in dit klimaat?

Wat keiharde bestrijding betrefd, ik heb zo mijn twijfels. We weten nog weinig. Maar als "mens" willen we dat niet weten.

[Ed Pieterse]

Virulente mijten wil ik wel eens zien:
Toen ik van vakantie terugkwam was deze discussie al een tijdje aan de gang. Nu ik het een beetje op een rijtje heb staan wat iedereen zo denkt en zegt, wil ik graag ook een duit in het zakje doen.

Met 'De Duurzame Bij'