Bijenhouden.nl

imker Marinus schreef:

Dylan Elen schreef: Nogmaals, uit pollenanalyses van honing van zwarte bijen en andere bijenrassen op dezelfde stand is gebleken dat de honing van de zwarte bij een veel uitgebreider pollenspectrum van inheemse flora bevatte dan die van de andere rassen. Natuurlijk kan men dit ook omdraaien: zou men dezelfde test doen in Slovenië, dan zou daar de carnica als winnaar uit de bus (moeten) komen. Op zich is dit vrij logisch daar de inheemse ondersoort telkens evolutionair ontwikkeld is met haar eigen lokale plantengemeenschappen. Voor de inheemse flora is er dus wel degelijk winst, in die zin dat ze een bestuiver rijker zijn, als men imkert met de inheemse ondersoort, de grootte van die winst laat ik in het midden.

Graag een verwijzing naar een artikel, dat is wel zo aardig en netjes wanneer je zoiets roept. Maar ik kan me er iets bij voorstellen. Al kun je je afvragen of het nature of nurture is, de voorkeur. Zie er graag iets wetenschappelijk verantwoords over. Heb je dat? Vast wel, ik lees het graag.

Enkele jaren geleden heb ik hierover gelezen in het kwartaalblad van Mellifica, hierin werd naar ik meen ook verwezen naar enkele buitenlandse onderzoeken. Naar aanleiding daarvan hebben zijzelf een gelijkaardige test gedaan in Brussel met zwarte bijen en buckfastbijen. Dat kwartaalblad zelf is wellicht allang gerecycleerd, maar ik heb normaal wel nog ergens een scan van de figuur van de resultaten van de eigen proef. Ik zal u die bezorgen via een pb (daar Mellifica daar zelf niet online over rapporteert houd ook ik mij gebonden om dat privé te verspreiden).

imker Marinus schreef:

Dylan Elen schreef: Inheemse soorten verdienen inderdaad mijn voorkeur en ze hebben allemaal het recht om beschermd te worden moest dat nodig zijn. Maar ook hier moet ik gewoon in herhaling vallen: ik zeg zeker niet dat dat hét argument is om met de zwarte bij aan de slag te gaan, het is gewoon een leuke bijkomstigheid welke nu eenmaal niet te ontkennen valt (zie vorige opmerking). Andere bijensoorten buiten beschouwing gelaten - uiteraard, niet dat ze geen bestaansrecht hebben, integendeel, maar ik heb hier altijd gedoeld op het type "bijenras" waarmee men imkert - is het dus bij ons voor de inheemse flora beter om te imkeren met de zwarte bij in plaats van met carnica, buckfast, ligustica, ...

Letterlijk waren uw woorden:

Dylan Elen schreef: Een zwarte bij draagt immers meer bij aan het behoud van inheemse flora, imkeren met de zwarte bij levert dus vanuit het perspectief van natuurbehoud dubbele winst op.

Die opmerking is niet correct. Wat winst voor de flora (ok), maar verlies voor de bijenfauna en zweefvliegenfauna. Kortom de winst en verliesrekening voor natuurbehoud wordt niet goed opgesteld!!! Zo helder?

Ik had in mijn aanvankelijke bewoordingen duidelijker moeten zijn - ik bedoelde puur de winst voor de flora door de keuze voor een inheems bijenras - al had ik het nu ook niet zien aankomen dat het hier zo uit de hand zou lopen. Desalniettemin is dat "verlies" toch ook niet eenduidig daar het ene onderzoek negatieve effecten waarneemt en het andere niet. Mijn inziens staat het verhaal van concurrentie wel vast en dat zal zeker zijn gevolgen hebben naar andere bestuivers toe. Vandaar dat het goed is dat die laatsten ook bestudeerd worden, onder meer in hun voorkomen, en dat er in geval van nood beschermende maatregelen getroffen worden; maar men mag anderzijds ook niet uit het oog verliezen dat honingbijen (zwarte bijen) hier evenzeer thuishoren en dat concurrentie tussen soorten - hoezeer die van vandaag ook verschilt van die van vroeger - op zich een natuurlijk proces is in het evolutieverhaal.

imker Marinus schreef:

Dylan Elen schreef:
Men zou ook kunnen betogen dat de Homo sapiens sapiens negatief is voor natuurbehoud, ondanks dat daar een waarheid in zit heb ik nog niemand horen oproepen tot de uitroeiing van onze eigen soort om die reden (en voor de duidelijkheid: niemand hoeft die oproep te lanceren). De zwarte bij is hier inheems en verdient hier dus haar plaats in het ecosysteem, dat zij hier dan concurreert met andere (inheemse) bijensoorten is een volstrekt natuurlijk proces (waarmee ik niet wil zeggen dat we alles maar zijn gang moeten laten gaan, zo is het goed dat het voorkomen van solitaire bijen gemonitord wordt). Dat de concurrentie vroeger anders was omdat er toen meer natuur was, daar ben ik het mee eens en dat is dan ook een belangrijk werkpunt. Maar ikzelf kan alleszins heel moeilijk inschatten hoe zwaar je de factor "honingbijen verzorgd door imkers" nu anno 2015 nog mag laten meetellen, de imkerij bestaat immers al honderden jaren dus zou ik eerder vermoeden dat de impact daarvan toch al grotendeels verwerkt zou moeten zijn.

Hier raak ik de draad kwijt. Ik probeer je voorbeeld te projecteren op wat ik je duidelijk probeer te maken, maar dat lukt me niet zo goed. Ik roep in ieder geval niet op tot het uitroeien van de zwarte bij (ik vind het leuk dat er mensen zijn die zich er sterk voor maken en zelf lijkt het me ook leuk eens een volkje aan te schaffen). De zwarte bij verdient zeker haar plaats. Maar over de honingbij zijn minder zorgen nodig dan voor al die andere soorten. Gelukkig is dat ook doorgedrongen (in Nederland althans) tot terreinbeheerders zoals bijvoorbeeld Staatsbosbeheer.

Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat jij oproept tot het uitroeien van de zwarte bij. Ook hier in Vlaanderen - leefmilieu is in België een regionale bevoegdheid - wordt er de laatste jaren door de verschillende actoren in het natuurbeleid- en beheer meer en meer aandacht besteed aan solitaire bijen.

imker Marinus schreef:

imker Marinus schreef: De waarde van honingbijen in de bestuiving van landbouwgewassen is enorm, maar voor de natuur valt het wel mee. Dat is in ieder geval de gedachte van biologen en ecologen.

Dylan Elen schreef: zijn er dan al studies uitgevoerd waarbij men een stuk natuur - laat ons stellen een gebied van 500 x 500 m waarin populaties solitaire bijen (en andere bestuivers) gekend zijn - afschermde met vliegengaas om nadien eens te controleren hoe de bestuiving op dat stuk verlopen was in vergelijking met andere stukken waar honingbijen wel toegang toe hadden? Als honingbijen "goud" waard zijn in de teelt van landbouwgewassen, waarom zouden ze dan op zijn minst niet een belangrijke aanvulling zijn op het scala andere bestuivers voor de natuur? Tot slot zal ik voor de duidelijkheid nog maar eens vermelden dat de honingbij (zwarte bij) voor mij niet meer waard is dan zandbijen, klokjesbijen, bloedbijen, tuinhommels, ... vooraleer iemand het idee krijgt me dat etiket nog op te plakken ook.

Lees dit eens: http://www.bestuivers.nl/Belang/In-natuurgebieden. Ik roep niet zomaar wat. Om u te prikkelen de site te bezoeken geef ik een tekst die ik vond op de website die is gelanceerd door EIS Kenniscentrum, onderdeel van Naturalis Biodiversity Center.

Ik lees op diezelfde webpagina het volgende: "Een grotere diversiteit (soortenrijkdom) aan bestuivers zorgt dus voor betere, completere bestuiving van bloemen. Dit betekent dat planten in natuurlijke vegetaties gebaat zijn bij een grote diversiteit aan bestuivende insecten. Beheer dat gericht is op vergroting van de bestuiversdiversiteit draagt dus bij aan instandhouding van de plantenrijkdom." Dat is nu net hetzelfde als wat ik probeer te zeggen. Honingbijen (zwarte bijen) zijn hier evenveel deel van het eigenlijke ecosysteem als de andere bestuivers, hen buitensluiten lijkt mij dus geen goed idee. Andere beheersmaatregelen zoals het eventueel lokaal beperken van de bijenvolkendichtheid kan daarentegen al meer op mijn steun rekenen, al is dan de vraag of de huidige "richtlijnen" daarvoor goed zijn of dat zij vanuit een te sterk voorzorgsbeginsel vertrekken. Maar om die discussie deftig te kunnen voeren zou er daarover eerst nog wat meer onderzoek mogen verricht worden.

imker Marinus schreef: Het lijkt me aardig een einde aan de discussie brengen, maar helemaal het idee dat ik u bereikt heb, heb ik nog niet. Ik hoop dat deze bijdrage een stap in die richting is.

Dat gevoel is wederzijds en hier stopt deze discussie voor mij dan ook.

Gij ook nog een fijne zondag gewenst Marinus En dat geldt voor de andere lezers natuurlijk ook

Groeten,
Dylan

Toch wat nader tot elkaar gekomen, ik zal het laatste zetje geven.

Dylan Elen schreef:
Ik lees op diezelfde webpagina het volgende: "Een grotere diversiteit (soortenrijkdom) aan bestuivers zorgt dus voor betere, completere bestuiving van bloemen. Dit betekent dat planten in natuurlijke vegetaties gebaat zijn bij een grote diversiteit aan bestuivende insecten. Beheer dat gericht is op vergroting van de bestuiversdiversiteit draagt dus bij aan instandhouding van de plantenrijkdom." Dat is nu net hetzelfde als wat ik probeer te zeggen. Honingbijen (zwarte bijen) zijn hier evenveel deel van het eigenlijke ecosysteem als de andere bestuivers, hen buitensluiten lijkt mij dus geen goed idee. Andere beheersmaatregelen zoals het eventueel lokaal beperken van de bijenvolkendichtheid kan daarentegen al meer op mijn steun rekenen, al is dan de vraag of de huidige "richtlijnen" daarvoor goed zijn of dat zij vanuit een te sterk voorzorgsbeginsel vertrekken. Maar om die discussie deftig te kunnen voeren zou er daarover eerst nog wat meer onderzoek mogen verricht worden.

De zwarte bij is welkom, dat is in onze discussie geen issue. Ik ben voor de zwarte bij, maar tegen promotie op verkeerde gronden. Ik doel op uw bewering dat de zwarte bij belangrijker is voor de inheemse flora dan andere honingbijen.

Hieronder een stuk van de website:

Kieskeurige bijen belangrijk voor bestuiving

Sommige bijensoorten bezoeken een groot aantal verschillende bloemen voor het verzamelen van stuifmeel. Veel bijensoorten hebben echter duidelijke voorkeuren voor bepaalde plantenfamilies of bepaalde plantensoorten (zie Bijen en bloemen). Men zou kunnen verwachten dat de bijen zonder sterke voorkeuren belangrijker zijn voor wilde vegetaties, omdat zij veel verschillende plantensoorten kunnen bestuiven. Voor veel plantensoorten is dit echter niet zo en blijken juist de kieskeurige bijen voor de meeste bestuiving te zorgen. Voor sommige planten nemen specialistische bijen dus een belangrijk deel van het bloembezoek voor hun rekening. Maar betekent dit automatisch dat dit ook de belangrijkste bestuivers zijn? Deze vraag probeerde Kwak (2012) te beantwoorden met onderzoek naar de bestuivers van duifkruid. Zij observeerde op verschillende plaatsen in Nederland en Frankrijk de bloembezoekers op deze plant (een in Nederland zeldame en bedreigde soort). Hierbij waren de bloemhoofdjes afgedekt tot de observatie begon en werden direct nadat de insect de bloem verliet de aantallen stuifmeelkorrels op de stempels geteld. Zo wisten de onderzoekers van elke bloembezoeker precies hoeveel stuifmeel deze op de bloem achterliet. Ook onderzochten zij van welke planten het stuifmeel dat de bloembezoekers bij zich droegen afkomstig was. Zo konden ze een maat bepalen voor de effectiviteit van de bestuiving door de verschillende bloembezoekers. De meest effectieve bestuiver van duifkruid bleek de (niet in Nederland voorkomende) pluimvoetbij Dasypoda argentata te zijn, een zeer kieskeurige bij die uitsluitend stuifmeel van duifkruid verzamelt. In dit geval is de meest gespecialiseerde bloembezoeker dus de beste bestuiver. Kwak (2012) citeert nog ander onderzoek met vergelijkbare resultaten.

Kortom, honingbijen anders dan de zwarte bij kunnen wel eens belangrijker zijn.

Daarnaast:
Een grotere diversiteit (soortenrijkdom) aan bestuivers zorgt dus voor betere, completere bestuiving van bloemen. Dit betekent dat planten in natuurlijke vegetaties gebaat zijn bij een grote diversiteit aan bestuivende insecten. Beheer dat gericht is op vergroting van de bestuiversdiversiteit draagt dus bij aan instandhouding van de plantenrijkdom.

De zwarte bij behoort tot dezelfde soort als carnica, ligustica, enz, zij is de honingbij. M.a.w. door de aanwezigheid van de zwarte bij is er geen grotere diversiteit aan bestuivers.

Vriendelijke groet,

Marinus

P.S. Lees het eens, dat boek, het is echt leuk.

Nog een allerlaatste keer dan

imker Marinus schreef: De zwarte bij is welkom, dat is in onze discussie geen issue. Ik ben voor de zwarte bij, maar tegen promotie op verkeerde gronden. Ik doel op uw bewering dat de zwarte bij belangrijker is voor de inheemse flora dan andere honingbijen.

...

Kortom, honingbijen anders dan de zwarte bij kunnen wel eens belangrijker zijn.

Gezien hetgeen ik op dit moment weet blijf ik bij mijn bewering dat - losstaande van het concurrentieverhaal - de zwarte bij meer te bieden heeft aan de inheemse flora dan andere honingbijen; maar neen, ik promoot haar niet om die reden, het is gewoon een leuke bijkomstigheid. De vraag of andere honingbijen - lees carnica, buckfast, ... - eventueel belangrijker zouden zijn doet er niet toe, zij horen hier immers ecologisch gezien niet thuis (waarmee ik niet wil zeggen dat ik tegen carnica of buckfast of ... ben).

imker Marinus schreef: De zwarte bij behoort tot dezelfde soort als carnica, ligustica, enz, zij is de honingbij. M.a.w. door de aanwezigheid van de zwarte bij is er geen grotere diversiteit aan bestuivers.

Apis mellifera mellifera, Apis mellifera carnica, Apis mellifera ligustica, ... zijn allemaal ondersoorten van de Westerse honingbij (Apis mellifera); de term "ondersoort" maakt meteen duidelijk dat we toch wel degelijk met verschillende organismes, en dus verschillende bestuivers, te maken hebben. Tot dusver de taxonomie voor deze zondagavond.

imker Marinus schreef: P.S. Lees het eens, dat boek, het is echt leuk.

Ik zal het bij op mijn lijstje voor de zomervakantie zetten

Groeten,
Dylan

zo en nu terug op topic.

Zelf kijk ik daar niet naar maar heb me laten leiden door de lijst van drachtplanten op Imkerpedia en ben uit gegaan van de P[ollen] en N[ectar] cijfer van de plant [beide zo hoog mogelijk =5] en of de plant te verkrijgen is in de zaken bij mij in de buurt.

Dylan Elen schreef: Nog een allerlaatste keer dan
Gezien hetgeen ik op dit moment weet blijf ik bij mijn bewering dat - losstaande van het concurrentieverhaal - de zwarte bij meer te bieden heeft aan de inheemse flora dan andere honingbijen; maar neen, ik promoot haar niet om die reden, het is gewoon een leuke bijkomstigheid. De vraag of andere honingbijen - lees carnica, buckfast, ... - eventueel belangrijker zouden zijn doet er niet toe, zij horen hier immers ecologisch gezien niet thuis (waarmee ik niet wil zeggen dat ik tegen carnica of buckfast of ... ben).

Ik geloof inderdaad dat de zwarte bij een grotere diversiteit aan planten bezoekt, maar gezien de referenties op de website, is je bewering dat de zwarte bij beter is voor de inheemse flora ontkracht. Ik ben benieuwd naar artikelen, peer reviewed uiteraard, van jouw hand die het tegendeel bewijzen. Maar de wetenschap is het niet met je eens. Ik geef het toe, ik was geneigd je bewering dat de inheemse flora van de zwarte bij profiteert voor waar aan te nemen. Maar blijkbaar is het niet zo, ik kwam er vandaag pas achter, door me wat meer in het onderwerp te verdiepen. En blijkens het verhaal was je niet de eerste die het dacht, alleen klopt het niet.

Maar niet getreurd, het is wel een meerwaarde van een discussie, dat je er wat van leert. Het is allemaal na te lezen op de website van EIS Kenniscentrum Insecten (verbonden aan Naturalis Biodiversity Center), ook geeft de website verwijzingen naar wetenschappelijke artikelen waarin de beweringen verder onderbouwd worden.

Dylan Elen schreef:
Apis mellifera mellifera, Apis mellifera carnica, Apis mellifera ligustica, ... zijn allemaal ondersoorten van de Westerse honingbij (Apis mellifera); de term "ondersoort" maakt meteen duidelijk dat we toch wel degelijk met verschillende organismes, en dus verschillende bestuivers, te maken hebben. Tot dusver de taxonomie voor deze zondagavond.

Je hebt gelijk hoor, er is genetische diversiteit, verschillen in gedrag (0.a. haalgedrag), het zijn niet voor niets ondersoorten, maar zo zal de wetenschap er niet naar kijken, die redeneert niet op het niveau van ondersoorten wanneer het over de waarde van honingbijen voor inheemse flora gaat. Die kijken naar soortsniveau (ondersoorten is een niveau daaronder).

Dylan Elen schreef: Ik zal het bij op mijn lijstje voor de zomervakantie zetten

Het is geen hoogstaande literatuur, maar wel erg leuk en zeker leerzaam (dat was het in ieder geval voor mij).

Nogmaals dank voor de discussie, ik heb er van geleerd en heb mijn punt nu wel voldoende duidelijk gemaakt.

Vriendelijke groet,

imker Marinus schreef:
Ik geloof inderdaad dat de zwarte bij een grotere diversiteit aan planten bezoekt,

,

Hier de kleurenoogst van één dag met mijn streekras van bijen .

Erick schreef::

Zelf kijk ik daar niet naar maar heb me laten leiden door de lijst van drachtplanten op Imkerpedia en ben uit gegaan van de P[ollen] en N[ectar] cijfer van de plant [beide zo hoog mogelijk =5] .

Daar is de waarde zeer beperkt van . Op de ene plaats zal de drachtwaarde heel anders zijn dan op de andere . Ik noem grondsoort , voldoende vocht , en ga zo maar door . Er staat hier een dijk vol Linde en velden met goede drachtplanten te verdrogen , wanneer het zo doorgaat komt er geen drup nectar uit , wat de drachtplantengids ook schrijft .

Jaap v P

Voor de duidelijkheid eerst nog eens de bewering welke er nu al voor gezorgd heeft dat bijna de helft van wat hier gepost is niets meer te maken heeft met de titel van het topic: "De zwarte bij heeft, als inheemse ondersoort van de westerse honingbij, vanuit bestuivingsperspectief meer te bieden aan onze inheemse flora dan de carnica, ligustica, buckfast, ..."

imker Marinus schreef:

Dylan Elen schreef:
Apis mellifera mellifera, Apis mellifera carnica, Apis mellifera ligustica, ... zijn allemaal ondersoorten van de Westerse honingbij (Apis mellifera); de term "ondersoort" maakt meteen duidelijk dat we toch wel degelijk met verschillende organismes, en dus verschillende bestuivers, te maken hebben. Tot dusver de taxonomie voor deze zondagavond.

Je hebt gelijk hoor, er is genetische diversiteit, verschillen in gedrag (0.a. haalgedrag), het zijn niet voor niets ondersoorten, maar zo zal de wetenschap er niet naar kijken, die redeneert niet op het niveau van ondersoorten wanneer het over de waarde van honingbijen voor inheemse flora gaat. Die kijken naar soortsniveau (ondersoorten is een niveau daaronder).

Aangezien de wetenschap betreffende dit onderwerp niet redeneert op het niveau van ondersoorten kan de wetenschap tot nog toe dus ook geen uitspraak doen over de bewering.

De bewering is met andere woorden nog steeds niet ontkracht, maar ook nog niet voldoende bewezen. Al geeft het mini-onderzoek van Mellifica voorlopig het idee dat de bewering wel klopt. De discussie eindigt dus, raar maar waar, met de conclusie dat er meer specifiek onderzoek vereist is.

Moet wel zeggen Marinus dat ik u een heel aangenaam persoon vind om mee te discussiëren, kijk er ondertussen eigenlijk naar uit om u eens te ontmoeten

Groeten,
Dylan

Ik geef het op

Dylan Elen schreef:"De zwarte bij heeft, als inheemse ondersoort van de westerse honingbij, vanuit bestuivingsperspectief meer te bieden aan onze inheemse flora dan de carnica, ligustica, buckfast, ..."

Dat zal zeer moeilijk te bewijzen zijn .
Er vinden sinds vorig jaar stuifmeelonderzoeken op Europees niveau plaats , en kan daar iets over mijn gegevens van vorig jaar over vertellen .

Drie volken op één stand zelfde ras zelfde grote . volk 1 over het gehele jaar bij negen monsterdata bij elkaar opgeteld.. 48 kleuren . volk 2 ....40 kleuren volk 3...49 kleuren .
Dan zijn er monsters bij waar bij het ene volk veel korrels van een kleur in zitten en bij de andere geen enkele van die kleur .

Dit bewijst al dat elk volk zijn eigen dracht uit zal zoeken het ene volk zal noordelijk gaan en het andere naar het zuiden .
Daar zal volgens mij bij de zwarte bij , wanneer je die als vierde volk naast zou plaatsen , geen veerschil in zitten .

Jaap v P