Bijenhouden.nl

500 heb ik lang geleden geleerd als vuistregel. Als de populatie onder de 500 daalt wordt verwantschap en inteelt te groot.
En bij bijen bestaat één imme uit 10-20 genetisch onafhankelijke grootheden, toch....

Ik zou me om inteelt maar niet zo druk maken. Er is recent Canadees onderzoek waaruit blijkt dat, althans in Canada, de genetische diversiteit van bijen alleen maar toeneemt. Op zich ook nog logisch. De mens doet er alles aan, door met verschillende rassen over de wereld rond te slepen, de verschillende rassen weer bij elkaar te krijgen. Het "kruisen" gaat ahw sneller dan het selecteren.

Jos

jossmits schreef:Ik zou me om inteelt maar niet zo druk maken. Er is recent Canadees onderzoek waaruit blijkt dat, althans in Canada, de genetische diversiteit van bijen alleen maar toeneemt. Op zich ook nog logisch. De mens doet er alles aan, door met verschillende rassen over de wereld rond te slepen, de verschillende rassen weer bij elkaar te krijgen. Het "kruisen" gaat ahw sneller dan het selecteren.

Jos

Als ik je citaat juist interpreteer bedoel je dat de genetische diversiteit toeneemt omwille van kruisingen tussen verschillende rassen (of dat nu gewenst is of niet). Daar ben ik het mee eens, maar dat doet er hier weinig toe. Deze rubriek gaat over imkeren met de zwarte bij en onafhankelijk van met welke soort men werkt, als men die zuiver wil houden zijn kruisingen met andere soorten (of hybriden) uit den boze. De genetische diversiteit dient dus op andere manieren hoog gehouden te worden. Alleen de buckfast kan in mijn ogen nooit problemen krijgen aangezien dat geen soort is, maar een hybride: inkruising met eender welke soort honingbij zal toch steeds buckfast opleveren.

Ik weet niet waarop je je baseert als je zegt dat inteelt geen zorgen baart, dit hangt af van de grootte van de populatie en de onderlinge verwantschap; maar dat heb je zelf vaak niet in de hand: ik beslis namelijk niet met welke moeren mijn buurimkers werken.

Groeten,
Dylan

Dylan Elen schreef:

Ik weet niet waarop je je baseert als je zegt dat inteelt geen zorgen baart, dit hangt af van de grootte van de populatie en de onderlinge verwantschap; maar dat heb je zelf vaak niet in de hand: ik beslis namelijk niet met welke moeren mijn buurimkers werken.

Groeten,
Dylan

Als die iets anders hebben dan jij, zul je dus nooit last hebben van inteelt veroorzaakt door hun bijen.

ad staals

klopt Ad, maar ik ken er verschillende die met alle plezier (ge begrijpt wel waarom => darren) heel hun buurt van moeren (larfjes) afkomstig van hun beste teeltmoer (dat is er dus slechts eentje) voorzien; dat is dus hoe het volgens mij niet moet eh!

Groeten,
Dylan

Dylan Elen schreef:Nestgelegenheden zouden in het wild inderdaad een probleem vormen, maar onze honingbijen leven nu eenmaal (vaak) niet meer in het wild. Om van symbiose te spreken, dat gaat me iets te ver: de bijen helpen ons aan honing en bestuiving, wij helpen ze alleen in het opzicht dat we varroa bestrijden. Dat onze bedrijfsmethodes aansluiten op de behoeften van de honingbij is een leugen om het eigen geweten te sussen: iedere bedrijfsmethode die ik ken werkt de aard van het beestje tegen en is er bijna altijd op gericht de productie te verhogen, die bedrijfsmethodes werken dus enkel in ons voordeel.

Natuurlijke selectie laat bepaalde allelen met de tijd verdwijnen en creëert andere (denk aan mutaties), dit principe is zo oud als er leven is en heeft zijn nut volgens mij al voldoende bewezen. Onze selectiecriteria helpen de honingbij overleven in die zin dat ze ervoor zorgen dat het voor de mens makkelijker is om bijen te houden, want wie wil er stekers? Niemand toch? Dat die criteria echt evolutionair in het voordeel zijn van de bij en dus niet minderwaardig zijn aan de criteria van de natuur, daar kan ik het niet met eens zijn. Als je het geluk gehad hebt de film 'More than honey' gezien te hebben, zul je wel beseffen dat niet alle imkers deel uitmaken van de natuur.

Dat standbevruchting en -selectie heil biedt is ook maar relatief, toch als je in een situatie verkeerd zoals hier in Vlaanderen waarbij vele moeren wel ergens verwant zijn omwille van de grootschalige overlarfprojecten. Enkel verdertelen van je beste volk lijkt logisch voor de imker, maar men zou beter enkel niet verdertelen van de slechtste volken. Dat principe noemt men negatieve selectie en is veel gunstiger voor de genetische diversiteit binnen een populatie en is ook veel natuurlijker. Als je enkel van je beste volk verderteelt zijn alle productiemoeren het volgende jaar zusters en dat impliceert al een zware reductie van de genetische diversiteit binnen de daarvan afstammende darren.

Ik ben het toch niet helemaal met je eens, vooropgesteld dat we het hier over de nederlands/belgische situatie hebben. Om bijen los van de mensen te laten evolueren lijkt me niet heel erg zinvol, omdat ik niet verwacht dat er op korte termijn verandering gaat komen in het 'probleem' van nestgelegenheid en de waarde (voor de mens) van de immediensten. Ik ben van mening dat die zachtaardigheid daar ook een rol in moet kunnen spelen. Ik ben ook met je eens dat selectie tegenwoordig vaak wel erg eenzijdig is, en ook dat we diversiteit moeten blijven garanderen (maar dat had ik al meerdere malen gezegd).
Ik ben het ook niet met je eens dat alle bedrijfsmethodes het beestje tegenwerken, want een groot deel hebben we niet in de hand. We zullen toch rekening moeten houden met de volksdynamiek, zorgen dat ze voldoende voer hebben, maar het belangrijkste: overleven. Van een volk in de natuur komen meerdere zwermen af (3, 4, 5?). Uitgaande van een stabiele populatie kunnen we dus in een natuurlijke situatie dus al uitgaan van 66-80% sterfte! Een vaardig imker kan een sterfte van onder de 5% halen, dat vind ik dan toch zeker wel een bedrijfsmethode waar ook de bijen voordeel bij hebben. Over natuurlijke behoeftes zoals de drang om te zwermen (vs zwermtrage volken) of darrenproductie (vs het snijden van darrenraat) kan ik me zeker vinden in je opmerking - daarin werken we de bijen tegen. Maar het blijft een deal die alleen kan bestaan als wij ervoor zorgen dat de volken gedijen, en ik beperk dat voor deze discussie tot voorplanting en overleving.

Ik vind het te kort door de bocht om moeren die afstammen van 1 teeltmoer (vooropgesteld: tevens afkomstig uit standselectie!!!) volle zusters te noemen. De kans dat zij allen dezelfde vaders of vaderlijnen hebben is bij natuurlijke bevruchting klein. Voor de werksters/nakomelingen (de daadwerkelijke volken) geldt hetzelfde: opnieuw zijn meerdere vaders in het spel. Ik ben het met je eens dat negatieve selectie in beginsel beter is dan positieve selectie, maar ik heb het telkens over een situatie waarin er vrije bevruchting is en dan is de genetische diversiteit al veel minder in het geding.

Om terug te gaan naar het oorspronkelijke onderwerp, de mellifera: het behoud van inheemse rassen kan in de toekomst van grote waarde blijken te zijn (ik hoop dat niemand twijfelt aan het nut van biodiversiteit), en daarom zinvol. Een al te smalle genetische basis is voor alle rassen een risico, en het lijkt erop dat huidige teeltprogramma's daar vaak niet veel rekening mee wordt gehouden ten bate van de korte termijnbehoefte. Dat geldt voor mellifera net zo goed als voor carnica, en moet niet vergeten worden.

Tenslotte: Ik denk dat bastaard-/straatimkers onbewust een grote rol spelen in een land zonder wilde volken. Ik denk namelijk dat het onderzoek dat Jos aanhaalt in Nederland heel anders zou uitpakken als iedereen hier aan reinteelt zou doen. Leve de straatimker!

Ewout schreef: Ik ben het toch niet helemaal met je eens, vooropgesteld dat we het hier over de nederlands/belgische situatie hebben. Om bijen los van de mensen te laten evolueren lijkt me niet heel erg zinvol, omdat ik niet verwacht dat er op korte termijn verandering gaat komen in het 'probleem' van nestgelegenheid en de waarde (voor de mens) van de immediensten. Ik ben van mening dat die zachtaardigheid daar ook een rol in moet kunnen spelen. Ik ben ook met je eens dat selectie tegenwoordig vaak wel erg eenzijdig is, en ook dat we diversiteit moeten blijven garanderen (maar dat had ik al meerdere malen gezegd).
Ik ben het ook niet met je eens dat alle bedrijfsmethodes het beestje tegenwerken, want een groot deel hebben we niet in de hand. We zullen toch rekening moeten houden met de volksdynamiek, zorgen dat ze voldoende voer hebben, maar het belangrijkste: overleven. Van een volk in de natuur komen meerdere zwermen af (3, 4, 5?). Uitgaande van een stabiele populatie kunnen we dus in een natuurlijke situatie dus al uitgaan van 66-80% sterfte! Een vaardig imker kan een sterfte van onder de 5% halen, dat vind ik dan toch zeker wel een bedrijfsmethode waar ook de bijen voordeel bij hebben. Over natuurlijke behoeftes zoals de drang om te zwermen (vs zwermtrage volken) of darrenproductie (vs het snijden van darrenraat) kan ik me zeker vinden in je opmerking - daarin werken we de bijen tegen. Maar het blijft een deal die alleen kan bestaan als wij ervoor zorgen dat de volken gedijen, en ik beperk dat voor deze discussie tot voorplanting en overleving.

Ik vind het te kort door de bocht om moeren die afstammen van 1 teeltmoer (vooropgesteld: tevens afkomstig uit standselectie!!!) volle zusters te noemen. De kans dat zij allen dezelfde vaders of vaderlijnen hebben is bij natuurlijke bevruchting klein. Voor de werksters/nakomelingen (de daadwerkelijke volken) geldt hetzelfde: opnieuw zijn meerdere vaders in het spel. Ik ben het met je eens dat negatieve selectie in beginsel beter is dan positieve selectie, maar ik heb het telkens over een situatie waarin er vrije bevruchting is en dan is de genetische diversiteit al veel minder in het geding.

Ewout,

Niemand kan ontkennen dat de wereld (wij en de rest van de natuur) honingbijen nodig heeft, vooral omwille van het aspect bestuiving. In het wild is nestgelegenheid een probleem, maar dat wordt tegenwoordig opgelost door imkers die behuizingen voor de honingbijen voorzien; enige veredeling is daardoor noodzakelijk (denk aan verminderen steeklust) omdat mensen anders sneller geneigd zouden zijn het behuizen van honingbijen op te geven. Maar ik kan me echt geen enkel selectiecriterium bedenken dat echt positief voor de honingbij is (zelfs varroatolerantie niet, want daar heb ik grote vraagtekens bij of dat wel doordacht is). Ik voorzie behuizing voor mijn (licht voorgeselecteerde) zwarte bijen, (voorlopig) behandel ik hen zoals de rest tegen varroa en voor de rest is mijn selectie minimaal (enkel echte agressievelingen vliegen buiten). Mensen beseffen niet wat ze allemaal teweeg kunnen brengen met hun veredelingen: ik heb hier ook nog enkele carnicavolken zitten waarvan de moeren dochters zijn van een reinteelt uit Spiekeroog, in aug-sept geraken wespen daar makkelijk binnen en buiten (zelfs met verkleind vlieggat); het gevolg van selectie op minder defensief gedrag (waartoe steeklust behoort). Mijn zwarte bijen daarentegen, ... die maken het de indringer een pak moeilijker en zo hoort het! Ik begrijp dat je vind dat zachtaardigheid een rol moet spelen, maar hoever moet je daarin gaan? Een ouder imker hier in de buurt zegt: "Bijen die niet steken moet ik niet hebben, dat zijn geen bijen meer."

Dat er in de natuurlijke situatie zoveel sterfte zou zijn, zou veel te maken hebben met een tekort aan goede nestgelegenheden; maar bijen leven vandaag nu eenmaal in een bijenkast. De imker moet tegenwoordig enkel nog behandelen tegen varroa om de sterfte echt te drukken, voor de rest zorgen de bijen zelf wel. Bedrijfsmethodes werken de aard van het beest tegen: in de methode Renson (zeer populair in Vlaanderen) wordt de moer van eind april tot eind juni opgesloten op 6 broedramen (simplex of Duitse Normaal), dat noem ik echt rekening houden met de volksdynamiek; bijen zorgen zelf wel dat ze voldoende voer hebben, maar wij passen technieken (Renson, Aalster, Weiss, ...) toe om hun productie te verhogen: niet opdat de bijen meer voedsel zouden hebben, wel opdat we zelf meer zouden kunnen oogsten. En dan zal ik inderdaad maar zwijgen over het belemmeren van natuurlijke behoeftes gelijk zwermen. Zijn bedrijfsmethodes slecht? Neen, ik denk dat dat afhangt van de sterkte waarmee het bijeninstinct wordt tegengewerkt.

Om te eindigen maak ik de opmerking dat er een verschil zit in onze opvatting van teeltmoer: waar ik tot nu toe gesproken heb van teeltmoeren gaat dat over moeren afkomstig van reinteelt. Hier bij ons zijn er maar weinig imkers die nog werken met straatbijen heb ik de indruk, vandaar mijn automatisme dat teeltmoer = reinteelt. Ook bij vrije bevruchting (natuurlijk en niet op een eiland of dergelijke) verkleint positieve selectie de genetische diversiteit, al is het effect groter natuurlijk wanneer jij en je buren bijna allemaal met sterk gelijkend teeltmateriaal werken.

Groeten,
Dylan

Maar even een update van "Noordbij"
Inmiddels hebben we 6 leden en 4 mooie zwarte volken!
In de bevruchtingstijd werkte het weer erg tegen, koud, nat en zeer veel wind. Ondanks dat zijn er toch 4 van de 6 koninginnen bevrucht en die hebben ons evenveel mooie volken opgeleverd.
We hebben hier in Finsterwolde een groot zgn. boerenlandgoed. 3 Plaatselijke boeren hebben hier één groot natuurgebied van gemaakt, het "Reiderwold" Dit hectares groot gebied wordt zo natuurlijk mogelijk onderhouden. Zeer veel wilgen, klaver, fruitbomen (mag iedereen van plukken) bramen, hazelaar, sleedoorn enz. Komend voorjaar gaan ze op ons verzoek een groot aantal Rhamnus aanplanten.
Weides worden deels begraasd en anders gemaaid en maaisel wordt afgevoerd. Andere volken worden in dit gebied niet toegelaten.
Op een mooie locatie in dit gebied mogen wij, als vereniging, onze stal plaatsen. Met sponsoring zijn we bezig, van de land-eigenaren krijgen we volop medewerking en een deel van het materiaal is door hun al toegezegd.
Het eerste jaar "zwart" imkeren zit er op, de bijen zijn ingewinterd en lijken goed en krachtig.
Zelf zijn we helemaal lekgestoken, wat kunnen die kr...... steken zeg, we gaan ze denk ik maar in Friesland plaatsen
Maar nu zonder gekheid, we zijn niet of nagenoeg niet gestoken. Bijen zijn gewoon vriendelijk gebleken. Heb bij mijn eigen volken nooit geen handschoenen aan, en bij die "Zwarten"ook niet.
Grappig detail, ik heb in Eelde een Koninginnenteelt cursus gevolgd, we hadden een demonstratie hoe je bevruchtingsvolkjes moesten maken uit diverse volken. Gelukkig waren dit zeer zuivere Buckfast volken. Wel een prettig idee, een enkeling stond rustig in de korte broek te kijken.Ik heb in erg korte tijd een heel stel imkers zien wijken, vlucht achteruit! Het eindigde met docent die een Imme uit zijn broek moest halen en die diverse steken had gekregen! Gelachen hebben we wel!
Zegt ook niet zoveel natuurlijk, het Hoe, wanneer, tijd, het weer, de (on)rust in de groep, alle factoren spelen mee.
Honing hebben we uiteraard niet geoogst, groei van de volken was dit jaar het uitgangspunt. Een beetje een ruim bevruchtingsgebied vinden valt niet mee in ons kleine landje. Op dit moment hebben we een redelijk groot gebied op het oog waar nagenoeg geen bijenvolken staan en waar, in het bevruchtingstijdperk, ook geen massale dracht is.
We gaan overigens voor de Inlandse zwarte Bij en niet voor de raszuivere Apis Mellifera mellifera. Ons startmateriaal komt zoals gezegd Van Asbruch, het zgn. Landras. Zal ook gerust niet 100% zuiver zijn. Zouden we 100% raszuiver nastreven dan gaan we dus hetzelfde doen als de Carnica en Buckfast telers. En dat is nu juist niet de bedoeling.
Wordt vervolgd.
Cor

Vorig jaar heb ik een zwartebijenzwerm geschept 300 meter van m'n bevruchtingsstand.

Ik had de zwerm weggegeven en nog wat gevolgd.
Zelf had ik niet heel veel problemen met ze behalve dat ze nogal snel gingen rennen.
De eigenaar had er meer problemen mee.
Ik vind het eigenlijk de mooiste bijen maar ben niet zo weg van een paar van hun eigenschappen.
Ik had er vorig jaar F2 Buckkfast bij die de imker minder tolereerden.

Het zou wat kunnen zijn om eens in kaart te brengen wat er allemaal vliegt en dat wat op mekaar af te stemmen.

Cor,

Het zal inderdaad niet zo zijn dat de zwarte bijen afkomstig van Losser genetisch zuiver zwart zijn, het is immers een landbevruchtingsstation waarbij er geen deftige perimeter geldt waarbinnen enkel zwarte bijen geteeld mogen worden. Daarenboven heb ik ergens gelezen dat ze in Losser geregeld nieuwe teeltmoeren uit Chimay aanschaffen om terug zwartere F1's en F2's te kunnen telen; dus aangezien jullie in Groningen een vrij geïsoleerde locatie gevonden hebben, waarom hebben jullie dan niet gekozen om te starten met (zuivere) zwarte bijen uit Denemarken? Ik wil maar zeggen: persoonlijk denk ik dat zwarte bijen uit Denemarken het beter (in de zin van aangepast aan lokale leefomstandigheden) zullen doen in Groningen dan zwarte bijen (onrechtstreeks) uit Chimay. Uiteraard blijf ik de mening toegedaan dat het voor Noord-Nederland nog altijd het best zou zijn om met moeren van Texel te beginnen, maar die zijn naar het schijnt zeer moeilijk vast te krijgen.

100% zuiverheid is niet noodzakelijk, daar ben ik het met je eens; maar Deense zwartjes lijken mij gewoon algemeen beter in het verhaal te passen, dat die zuiver zijn bekijk je dan maar als een bonus

Link naar de website van de Deense (Læsø) zwarte bij: http://brunbi.dk/

Groeten,
Dylan