Bijenhouden.nl

Ik citeer Els in de rubriek vraag en aanbod:

svp discussies over F0 t/m F 16 in een andere rubriek.

Je hebt gelijk, dat de discussie over de juiste benoemimg van een oudervolk en/of oudermoer hier thuis hoort en niet in de rubriek vraag/aanbod.

Er ontstaat voortdurend verwarring als een teeltmoer die het uitgangspunt vormt van volgende generaties wordt aangeduid met
F0 of nog erger met F1. F staat voor filius/filia en betekent zoon/dochter.
Als je een moeder gaat aanspeken met dochter 0
of nog erger met dochter 1 (= dochter eerste nateelt) weet niemand meer waar je het over hebt en gaat je verhaal de mist in; de gebruikte term is niet correct.
In normaal Nederlands taalgebruik heb je het over ouder 1 & 2
hun nakomelingen zijn zoons en dochters.
In internationaal verkeer spreek je over Parens 1 & 2; de volgende generaties heten dan Filii/-ae 1e generatie; 2e generatie enz.
De afkortingen zijn dan voor de ouder P (P1 en p2 zijn de vader en de moeder). en voor de nakomelingen F 1, 2, 3, enz.
om de volgende generaties aan te duiden.
Wat zou het verhelderend zijn om ons vooral in deze rubriek maar ook überhaupt aan deze wereldwijd ingeburgerde termen te houden.
N.B. P is de afkorting van het Latijnse woord Parens, dat Ouder betekent.(meervoud parentes: ouders)

hennie oes

Voor alle duidelijkheid...!

Een F-1 is een hybride. Een kruising van twee verschillende varieteiten/rassen/selecties/etc. Met een F-1 worden dus de eerste nakomelingen van zo'n kruising aangeduid, dus niet de moeder/vader.
In de bijenteelt worden de nakomelingen van een zuivere moer, welke bevrucht is door darren van een andere varieteit/ras/selectie, aangeduid als F-1 volken. Dus niet deze moer, maar haar vrouwelijke nakomelingen (werkbijen en moeren) zijn de F-1's. Maar omdat zij de leverancier is van zulke F-1 volken, wordt ze voor het gemak en voor een goed begrip in de praktijk vaak aangeduid als F-1 moer, omdat zij nooit meer zuivere nakomelingen kan leveren. Een jonge moer uit zo'n F-1 volk is echter EEN/DE ECHTE F-1 MOER.

!Piet / Burgum (Fr.)

Piet Jager schreef:Maar omdat zij de leverancier is van zulke F-1 volken, wordt ze voor het gemak en voor een goed begrip in de praktijk vaak aangeduid als F-1 moer, omdat zij de F-1 volken levert

In dat geval, Piet, heet dus zowel de ouder: F1 moer alswel haar dochter ook F1 moer. In jouw woorden heet de oudermoer de F1, omdat zij de dochter, de eigenlijke F1, levert. Dit is nu precies de verwarring waar ik tegen in het geweer kom. In de meer wetenschappelijke litteratuur kom je dit ook niet tegen.
Ik heb hier voor mij het rapport van de studiegroep Beetsma over d

Maar omdat zij de leverancier is van zulke F-1 volken, wordt ze voor het gemak en voor een goed begrip in de praktijk vaak aangeduid als F-1 moer, omdat zij de F-1 volken levert

In dat geval, Piet, heet dus zowel de ouder: F1 moer alswel haar
dochter ook F1 moer. In jouw woorden heet de oudermoer de F1, omdat zij de dochter, de eigenlijke F1, levert. Dit is nu precies de verwarring waar ik tegen in het geweer kom. In de meer wetenschappelijke litteratuur kom je dit ook niet tegen.
Ik heb hier voor mij het rapport van de studiegroep Beetsma over de veredeling van de A.M. in Nederland; ik sla een willekeurige bladzijde op en lees een verhaal over "inteeltlijn P 1" naast "inteeltlijn P 2", waarna over de "volgende generatie F 1"(pg.13) Aantal pagina's verder gaat het over de Fokwaarde; er volgt een curve:
Aantal volken P-generatie en de volgende curve: aantal volken F 1 generatie. (pg18) En zo welk degelijk boek ik maar opensla. Alles helder en zonder misverstanden.
Jouw "voor het gemak" kan ik mij nog voorstellen al vind ik het een ongeoorloofde onzuiverheid. Jouw "voor een goed begrip" zie ik absuluut niet: de verwarring duikt telkens weer op.
Wat is er nu voor moeilijks aan om ook "in de praktijk" te praten over de P-generatie en de F 1 generatie en over de P-moer en de F 1 moer. Als je dan in de bijenteelt die F 1- benaming wilt beperken tot de rasonzuivere hybride generatie doet dat er voor het begrip niet toe.
Nogmaals mijn oproep om ook "in de praktijk" te praten over:
ouder-moer of P- moer; over ouder-generatie of de P-generatie; over
ouder-volk of P-volk; en de term F 1 F 2 enz alleen voor de nageslacht generaties te gebruiken. Even wennen!..Maklijk zat!!
henniee veredeling van de A.M. in Nederland; ik sla een willekeurige bladzijde op en lees een verhaal over "inteeltlijn P 1" naast "inteeltlijn P 2", waarna over de "volgende generatie F 1"(pg.13) Aantal pagina's verder gaat het over de Fokwaarde; er volgt een curve:
Aantal volken P-generatie en de volgende curve: aantal volken F 1 generatie. (pg18) En zo welk degelijk boek ik maar opensla. Alles helder en zonder misverstanden.
Jouw "voor het gemak" kan ik mij nog voorstellen al vind ik het een ongeoorloofde onzuiverheid. Jouw "voor een goed begrip" zie ik absuluut niet: de verwarring duikt telkens weer op.
Wat is er nu voor moeilijks aan om ook "in de praktijk" te praten over de P-generatie en de F 1 generatie en over de P-moer en de F 1 moer. Als je dan in de bijenteelt die F 1- benaming wilt beperken tot de rasonzuivere hybride generatie doet dat er voor het begrip niet toe.
Nogmaals mijn oproep om ook "in de praktijk" te praten over:
ouder-moer of P- moer; over ouder-generatie of de P-generatie; over
ouder-volk of P-volk; en de term F 1 F 2 enz alleen voor de nageslacht generaties te gebruiken. Even wennen!..Maklijk zat!!
hennie

Hennie,

Wil je onderstaande verbeterde regel nog eens goed na lezen en in jouw pericoop even bijstellen:

"Maar omdat zij de leverancier is van zulke F-1 volken, wordt ze voor het gemak en voor een goed begrip in de praktijk vaak aangeduid als F-1 moer, omdat zij nooit meer zuivere nakomelingen kan leveren"

1.Als ik je nu vraag om mij een Carnica P-moer te leveren, wat krijg ik dan? Dat kan volgens mij een zuiver gepaarde, zowel als een onzuiver gepaarde Carnica-moer zijn. Hoe wil je dat voorkomen?

2. Mag ik een ECHTE onbevruchte F-1 Carnica-moer (50% carnica bloed) nog een Carnica moer noemen?

3. Mag je van een ECHTE bevruchte Carnica F-1 moer (50% Carnica bloed) de nakomelingen (25% Carnica bloed) nog een Carnica volk noemen?

De fout zit volgens mij in het feit dat we denken dat Carnica F-1 volken per definitie van Carnica F-1 moeren afkomstig moeten zijn. Hoe krijg je deze diep ingewortelde denkfout er ooit weer uit?

Carnica F-1 volken en F-1 moeren komen echter van Carnica P-moeren, welke onzuiver zijn bevrucht en geven derhalve ook weer zuivere Carnica darren, omdat darren alleen maar een moeder hebben en geen vader.

!Piet / Burgum (Fr.)

Piet,
Ik denk dat jij gelijk hebt wanneer je uitgaat van zuivere lijnen.
Omdat die in de bijenteelt niet bestaan zijn er ook geen Hybriden
derhalve helemaal geen F-1.
Een kenmerk van een hybride is dat je steeds terug moet naar de zuivere lijnen om dezelfde nakomelingen te krijgen.
De term F-1 hoe ook gedefinieerd is een utopie en blijft bron van verwarring.
We starten de discussie weer als er echt betrouwbare zuivere lijnen
zijn zoals in de plantenteelt.En daar is geen latijn voor nodig alleen
een grote dosis doorzettingsvermogen en geluk.

Groet,
A-3

Adri,

Het geslacht Apis (honingbijen) omvat wereldwijd 4 soorten. De soort die voor de mens het meest van belang is, is de Apis Mellifera (honingdraagster).

De soort Apis Mellifera kent veel rassen. Deze rassen vertonen onderling belangrijke verschillen in lichaams- en gedragskenmerken Deze rassen kunnen we ook wel aanduiden met het begrip landrassen.

Als je b.v een moer van een min of meer vast verervende stabiele landras kruist met darren van een min of meer vast verervende ander landras, dan zijn de nakomelingen F-1 volken (hybriden).

Als zo'n kruising door b.v. een heterosis effect goed zou uitvallen, kunnen we spreken van een gebruikskruising of gebruikshybride.

Broeder Adam heeft uit zulke gebruikskruisingen een zekere vastverervende stabiele Buckfastbij geteeld

!Piet

Piet,

Hiermee kan ik verder omdat we van uitgekristalliseerde sub-rassen
spreken.Alle andere ondersoorten,selecties ed zijn naar mijn overtuiging geen inteelt-selecties en dusdanig heterogeen dat er van Hybridisatie geen sprake kan zijn.Of ik moet een onjuist beeld hebben van een Hybride.
Uit mijn vorige baan weet ik dat het commercieel een goed verhaal is als men over Hybriden bij dieren kan en durft te spreken.De lading is daarmee echter niet gedekt,hetgeen ook duidelijk aan de resultaten te zien was.Maar daarvoor moest je wel iets uit de keuken en over de ingredienten weten.Maar eigenlijk moet ik mij maar stil houden over dit onderwerp en de aangeboden informatie aandachtig lezen en opnemen.

Overigens ik heb jouw kruisingsbijdrages op de webside nogeens gelezen.Je spreekt over haploide (n-chromosomen) darren is dat wel juist? En zo ja hoe ontstaan dan hieruit haploide zaadcellen voor de bevruchting? Geen reductie-deling?

Groet,
A-3

kole.amj schreef:Overigens ik heb jouw kruisingsbijdrages op de webside nogeens gelezen.Je spreekt over haploide (n-chromosomen) darren is dat wel juist? En zo ja hoe ontstaan dan hieruit haploide zaadcellen voor de bevruchting? Geen reductie-deling?

Darren zijn haploid (1 reeks van 16 chromosomen) en moeren zijn diploid ( 2 reeksen van 16 chromosomen).

Bij de vorming van de geslachtscellen van de moer vindt er een reductiedeling plaats dwz van die 32 chromosomen gaan er door willekeurig ontmenging een aantal van 16 chromosomen in de geslachtscellen (eitjes).

Bij de vorming van de geslachtscellen van de dar vindt er geen reductiedeling, maar een gewone celdeling plaats. In de geslachtscellen van de dar komt dus hetzelfde aantal (16 chromosomen) met precies dezelfde eigenschappen, die de dar ook heeft.

De nieuwe kiemcel heeft dus 16 chromosomen van de moer en 16 chromosomen van de dar = 32 chromosomen (voor werkbij en moer)

!Piet

Piet,

Zijn er nog meer diersoorten waarbij de mannen haploid zijn en de vrouwelijke exemplaren diploid?Of zijn de bijen daarin een uitzondering?

Groet,
A-3

Adri,

In elk geval alle insekten met vier vliezige vleugels en een angel.

Maar er zullen ongetwijfeld nog anderen dieren en ook planten zijn die dit hebben.

!Piet