Wederzijdse aanpassing? Vergeet het maar!!!

[Romée van der Zee]

[quote="Gerard Boswinkel"]
.....
In jou stukje geef je een aantal criteria aan die volgens jou niet goed zijn in het onderzoek gedaan door de vereniging uit Velp. Eén van de criteria die jij afwijst is:
[quote]Je kunt dan niet volstaan met de vraag 'of de voorschriften gevolgd zijn'

[Ria van den Berg]

Hallo Romée,

Het onderzoek in de Verenigde Staten is gedaan door John Harbo en Jeff Harris, voordat ze op zoek gingen in Primorsky. Het staat in mijn aantekeningen, een persoonlijke mededeling dus van Jeff Harris, die toen net de S.M.R. faktor had ontdekt en driftig bezig was met het selekteren van de Primorskies. Het zal vast wel ergens gepubliceerd zijn.
Voor mij zijn de resultaten van Ingemar Fries hoopgevend. Ik bedoelde de reaktie dat het hier eind jaren 90 niet lukte meer om aan te geven dat er misschien al een gewenning aan het optreden is. Europa loopt voor met varroabesmetting en het is tien jaar later.
Leen en ik hebben altijd al gedacht dat de bijen het zelf wel kunnen redden en ik vind het leuk dat Piet (Jager) nu een verhaal schrijft dat overeenkomt met de gedachten die wij 25 jaar geleden hadden. Al die ideeen en experimenten van kundige (hobby)imkers maakt dat ik elke winter het imkerforum opzoek en dat we nog steeds "Bijen" lezen.

vanuit de Peace River Vallei, Ria van den Berg
leven op een imkerij in Canada : http://www.vandenbergfamily.ca

[Romée van der Zee]

Hallo Ria,
Fijn dat je reageert. Ik heb geen eiland-experiment of iets vergelijkbaars van Harbo en Harris kunnen vinden. Wel een aantal artikelen waarin ze op zoek zijn naar varroatolerante bijenvolken. Daarbij is hun aandacht gericht op de populatieontwikkeling van de varroamijten in de samenhang met temperatuur, klimaat enz. Uiteindelijk zijn zij daardoor op de SMR moeren terecht gekomen. In SMR volken treedt een verminderde reproduktie op van de varroamijten. Op zichzelf is dit een ander voorbeeld van (Noord Amerikaanse) bijenvolken die zonder bestrijding de varroa kunnen overleven.

Groeten aan Leen en alle goeds van,
Romée


monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[Romée van der Zee]

Je kunt bij hoge luchtvochtigheid ook denken aan een grotere hoeveelheid schimmels in de nectar, enz.

Per e-mail kreeg ik nog de vraag welke relatie er zou kunnen zijn tussen luchtvochtigheid en varroa.
Hoe hoger de luchtvochtigheid hoe hoger de mijtreproductie. (Leconte e.a. 1990) De normale relatieve luchtvochtigheid in het broednest is 40% en wordt zelden hoger dan 70%. (Wohlgemut 1957). Als de relatieve luchtvochtigheid in de omgeving oploopt, en het bijenvolk door bv een ongunstige verhouding tussen bijen en broed niet in staat is de luchtvochtigheid laag te houden, dan neemt de varroadruk toe. Hayo Velthuis (en Kraus) vonden in 1997 dat mijten zich bij een rel. luchtvochtigheid van 80% niet meer reproduceren. Hayo heeft mij in een gesprek wel eens aangegeven dat hij een verhoogde relatieve luchtvochtigheid niet waarschijnlijk vond als verklaring van de optredende bijensterfte. Zelf sluit ik niet uit dat het één van de onderliggende factoren is.
Romée

monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[marc]

Romée, ik ben al een tijdje bezig met het onderzoek van vocht en condensatie in de kasten. Waar kan ik die testen van Wohlgemut vinden om te zien onder welke omstandigheden hij zijn testen deed ? Mijns inziens compleet achterhaald met zijn max. luchtvochtigheid van 70%.
Dat zou betekenen dat in een EPS kast van 5 cm dikte, bij 70% rel. vochtigheid en een nesttemp. van 25° (winter) pas condensatie optreedt vanaf een buitentemp. van -21° Celsius ! terwijl we toch allen zien hoe het water van dak en wanden loopt bij veel hogere temp.
In de praktijk treedt in deze kasten al condensatie op bij licht positieve temperaturen. Om condens in de kast te krijgen bij een buitentemp. van bv. 2°C moet ( voor dezelfde kast en dezelfde nesttemperatuur als hierboven) al een relatieve vochtigheid van 83% gehaald worden.

[Romée van der Zee]

Dag Marc
Je vindt de broednest(!)metingen in het volgende artikel:
Wohlgemuth, R. 1957. Die Temperaturregulation des Bienenvolkes
unter regeltheoretischen Gesichtspunkten. Z.
Vergl. Physiol. 40: 119-161.

In de winter is er geen (substantieel) broednest. De constatering dat er condensvocht uit een kast komt lopen is niet voldoende. Je zou kunnen nameten wat de rel. luchtvochtigheid op verschillende momenten is in een broednest. Of heb je dat al eens gedaan. Daar ben ik wel benieuwd naar.
Romée

monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org

[maartenkleijne]

Betekent dit dat goed ventileren niet alleen schimel vorkomt maar ook nadelig is voor de varroa?

En Marc, als de luchtvochtigheid in het broednest/de tros bij zeg 30 graden 40% is, hoe hoog is ie dan bij de kastwand waar de temperatuur dicht tegen de buitentemperatuur -zeg 2 graden- aan zit?

[Gerard Boswinkel]

Hoi Romée,

Ik denk dat jij de relatie tussen varroa en luchtvochtigheid anders interpretteerd dan ik bedoelde toen ik die Duitse onderzoekers aanhaalde. Ik weet het niet zeker maar ik denk dat de Duitse onderzoekers bedoelen dat een hoge relatieve luchtvochtigheid invloed heeft op de mierenzuurconcentratie die tijdens de mierenzuurbehandeling in het volk heerst. Omdat mierenzuur cq mierenzuurdamp hygroscopisch is zal de concentratie aan mierenzuurdamp in het volk lager zijn dan gewenst. Aangezien een bepaalde concentratie aan mierenzuur aanwezig moet zijn in het volk om varroamijten te doden, zal deze waarschijnlijk bij een te hoge luchtvochtigheid niet gehaald worden. Hierdoor zal de effectiviteit van de behandeling niet voldoende zijn, waardoor er te veel mijten in het volk achterblijven.

Dan nog iets. In jou eerdere antwoord op mijn opmerkingen vroeg je:

Ik zou wel een groepje imkers willen volgen die heel intensief zou willen waarnemen wat er in de volken gebeurt. Ik bedoel mensen van het kaliber van Ed Pieterse die dit soort metingen (pintests etc.) al enkele jaren in zijn bijenvolken uitvoert. Iets voor jou?

Helaas moet ik je teleurstellen. Ik zou het heel graag doen maar gezien mijn baan kan ik dit er niet meer bij hebben. Als mijn bijen in mijn achtertuin zouden staan, zou ik het nog wel willen doen maar dat is (op dit moment) niet zo. Naar mijn idee zou je ook kunnen volstaan met de natuurlijke mijtenval op de onderlegger bepalen. Volgens Liebig en andere onderzoekers is hier ook een sterke correlatie met de in het volk aanwezige aantal mijten aanwezig. Het boven water halen van deze getallen is veel en veel minder tijdrovend dan het aantal mijten per 100 levende bijen bepalen. Over beide methoden is in het Deutsche Bienenjournal gepubliceerd dit jaar. Lees de twee artikeltjes nog maar eens na.

Groeten.........

Gerard Boswinkel

[marc]

Romee,
ideaal zou zijn een netwerk van meetpunten op te bouwen in een kast waar de relatieve luchtvochtigheid gemeten wordt. Dit is echter te kostelijk om te realiseren en Europees bijengeld zal ik daar wel niet voor moeten vragen. Het zou nochthans een belangrijke test zijn.
Wat ik wel continu heb geobserveerd in wintertijd is het ogenblik dat condens optreedt onder de pvc afdekfolie en vooral de buitentemp. waarbij dat gebeurt. Daar heb ik voldoende aan om met de gekende kastopbouw (materiaal wand en dak) de relatieve vochtigheid te berekenen die in de kast heerst. Ik baseer me dan op de temperaturen uit de uitgebreide studie van Charles D. Owens : 'The thermology of wintering honey bee colonies'.

Maarten,
of de varroa liever in een vochtig klimaat overwintert weet ik niet maar dat virussen, bacteriën, schimmels dat liever hebben daar ben ik van overtuigd. Het is voor mij ook een onmogelijke zaak dat de kasten die wij onze bijen vandaag de dag geven en waarvan de bijen voor de winter een potdichte met propolis dichtgesmeerde steriele woning maken, in de kortste keren beschimmelde ramen gaat vertonen !!! Twee werelden die botsen en zeker niet de wens van de bijen.
Wat je vraag betreft hangt alles natuurlijk van je type kast af.
Om verder te denken op het eerder aangehaalde vb. van een EPS-kast met wanddikte van 5 cm gaat in jouw geval ( 30° troswarmte, 40% RV, en 2° buitentemp. ) de temp. tegen de binnenwand nog +/- 26.5° C zijn zodat de RV daar ook dicht bij 40% zal liggen.
Om het even af te ronden zal in dit geval condens optreden als bij cte. RV van 40% de buitentemp. zou zakken naar -90° (negentig !) wat dus niet voorvalt (in een EPS kast met wanddikte 5 cm waar we de RV op 40% kunnen houden zal dus nooit condens optreden bij een trostemp. van 30°). Laten we het realistischer houden : wanneer we de RV in onze kasten (EPS 5 cm, broedtros 30°) onder de 73% kunnen houden zal er GEEN condensatie optreden bij een buitentemp. van -10°C.
Vandaar ook mijn verwondering over het verkeerde cijfermateriaal van Wohlgemuth, omdat we wel degelijk heel wat condensatie vaststellen in onze EPS kasten en dus met RV waarden te doen hebben van veel hoger dan 70%.

[Romée van der Zee]

Hoi Romée,

Ik denk dat jij de relatie tussen varroa en luchtvochtigheid anders interpretteerd dan ik bedoelde toen ik die Duitse onderzoekers aanhaalde. Ik weet het niet zeker maar ik denk dat de Duitse onderzoekers bedoelen dat een hoge relatieve luchtvochtigheid invloed heeft op de mierenzuurconcentratie die tijdens de mierenzuurbehandeling in het volk heerst. Omdat mierenzuur cq mierenzuurdamp hygroscopisch is zal de concentratie aan mierenzuurdamp in het volk lager zijn dan gewenst. Aangezien een bepaalde concentratie aan mierenzuur aanwezig moet zijn in het volk om varroamijten te doden, zal deze waarschijnlijk bij een te hoge luchtvochtigheid niet gehaald worden. Hierdoor zal de effectiviteit van de behandeling niet voldoende zijn, waardoor er te veel mijten in het volk achterblijven.

...

Zo had ik je ook begrepen Gerard. Maar dan zou die sterfte zich met name voordoen, zoals ik schreef, bij mierenzuurbestrijders. En dat is niet het geval. Vervolgens wildse ik wel kwijt dat luchtvochtigheid wellicht wel een rol speelde, maar dan op een andere manier dan jij inbracht. enz.

Wat je verder schreef over de bepaling van de natuurlijke mijtenval. Dat is vanaf het begin onderdeel van het beefriendsproject.
Wat meedoen betreft. Probeer eens voor een paar volken een kastkaart binnen het projekt bij te houden. Dat kost enige tijd, maar het levert zeer zinvolle informatie op.
met weer een groet van
Romée

monitoring bijen en imkers op: http://www.beefriends.org