Geen verdwijnziekte
-
- Berichten: 1530
- Lid geworden op: di 01 jan 2002, 20:53
- Imker sinds: 1997
- Aantal volken: 15
- Bijenras(sen): Carnica, mellifera, bastaard
- Locatie: Soest
- Contacteer:
Geen verdwijnziekte
L.S.,
Vanochtend controle en oxaalzuur verneveld op mijn bijenstand. Wat ik zag deed me deugd. De 2 kleine volken, 1x carnica P op 6 ramen in een 11-raams kast zonder sluitblokken en 1x zweedse buckfast F1 in een 6-ramer barsten van de bijen met nog genoeg voer. Ook de 5 "roodgetinte" buckfast F-tig in hun 11-raams spaarkasten zaten op een raam of 4 met dikke randen voer eromheen. Op de lades moest ik flink zoeken naar Varroa. Geen broed te bekennen, een paar eitjes in de "grote" volken
De F-tigs hebben veel carnica trekken en stonden een paar jaar op de Heuvelrug binnen vliegbereik van oa. Ed zijn Primorsky/carnica stand.
Ik ben benieuwd wat er gaat vallen.
Deze volken zijn alle "verwaarloosd", ik heb er in juni voor gezorgd dat ze op zoveel mogelijk nieuwe raat zaten en dat overal een jonge moer in zat maar voor de rest hebben ze hun eigen wintervoer gehaald. Eind september heb ik ze omwikkeld met vuilniszakken om de wind wat te blokkeren omdat ze vrij open staan.
Roll on April...
Mijn Varroa methode is al jaren een eenmalige winterbehandeling met oxaalzuur. Mijn drachtomstandigheden, staand op een waterzuiveringsterrein tussen stadrand, parken, volkstuin en pseudo-natuurgebied zijn goed.
update van 22jan07: met kloppend hart naar de stand (hoeveel is er omgewaaid?) waar alles goed de storm doorstaan heeft. Bij het grootste volk zijn er tussen 100 en 150 mijten gevallen. De kleinere volken kwamen op enkele 10-tallen.
L.
Vanochtend controle en oxaalzuur verneveld op mijn bijenstand. Wat ik zag deed me deugd. De 2 kleine volken, 1x carnica P op 6 ramen in een 11-raams kast zonder sluitblokken en 1x zweedse buckfast F1 in een 6-ramer barsten van de bijen met nog genoeg voer. Ook de 5 "roodgetinte" buckfast F-tig in hun 11-raams spaarkasten zaten op een raam of 4 met dikke randen voer eromheen. Op de lades moest ik flink zoeken naar Varroa. Geen broed te bekennen, een paar eitjes in de "grote" volken
De F-tigs hebben veel carnica trekken en stonden een paar jaar op de Heuvelrug binnen vliegbereik van oa. Ed zijn Primorsky/carnica stand.
Ik ben benieuwd wat er gaat vallen.
Deze volken zijn alle "verwaarloosd", ik heb er in juni voor gezorgd dat ze op zoveel mogelijk nieuwe raat zaten en dat overal een jonge moer in zat maar voor de rest hebben ze hun eigen wintervoer gehaald. Eind september heb ik ze omwikkeld met vuilniszakken om de wind wat te blokkeren omdat ze vrij open staan.
Roll on April...
Mijn Varroa methode is al jaren een eenmalige winterbehandeling met oxaalzuur. Mijn drachtomstandigheden, staand op een waterzuiveringsterrein tussen stadrand, parken, volkstuin en pseudo-natuurgebied zijn goed.
update van 22jan07: met kloppend hart naar de stand (hoeveel is er omgewaaid?) waar alles goed de storm doorstaan heeft. Bij het grootste volk zijn er tussen 100 en 150 mijten gevallen. De kleinere volken kwamen op enkele 10-tallen.
L.
- Oude Essink
- Erelid
- Berichten: 3562
- Lid geworden op: za 18 nov 2000, 00:00
- Locatie: Nederland
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Vandaag een bleek zonnetje bij 10o C.; was benieuwd naar de stand van zaken bij mijn 6 volken; volgens sommigen te klein; volgens sommigen en anderen schrijnend verwaarloosd inzake behandeling tegen Varroa. De dames vlogen allen uit; de dames zaten halverwege de kast met wintervoer; op de Varroabodems: geen Varroa te bekennen.[:)]
De Winteraconieten staan volop in het geel; de bloemknoppen bleven evenwel gesloten; net iets te koud.
[img]../beeld/o/oudeessinkhennie/vegen.jpg[/img]
Hennie oes
De Winteraconieten staan volop in het geel; de bloemknoppen bleven evenwel gesloten; net iets te koud.
[img]../beeld/o/oudeessinkhennie/vegen.jpg[/img]
Hennie oes
-
- Berichten: 1530
- Lid geworden op: di 01 jan 2002, 20:53
- Imker sinds: 1997
- Aantal volken: 15
- Bijenras(sen): Carnica, mellifera, bastaard
- Locatie: Soest
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Update 07mar2007.
Alle volken leven nog. Er zijn weinig mijten extra gevallen. De volken met een lade eronder bezetten 4-6 straten. De kasten voelen vrij licht aan en bij het opleggen van zelfgemaakt suikerdeeg (kristalsuiker gemalen in koffiemolen/honingwater) bruisten de bijen eruit.
L.
Alle volken leven nog. Er zijn weinig mijten extra gevallen. De volken met een lade eronder bezetten 4-6 straten. De kasten voelen vrij licht aan en bij het opleggen van zelfgemaakt suikerdeeg (kristalsuiker gemalen in koffiemolen/honingwater) bruisten de bijen eruit.
L.
-
- Berichten: 2045
- Lid geworden op: zo 08 okt 2006, 18:10
- Locatie: Nederland
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Pisa,uit je berichten maak ik op dat je alleen in de winter behandelt tegen de varroa en dat noem je dan natuurlijke selectie.
Goede bijenvolken kunnen de voorjaarsdracht, de meest algemene en rijke dracht goed benutten.
Jouw kleine volkjes die op 4 tot 6 ramen zitten kunnen die voorjaarsdracht niet benutten, ze hebben maximaal broed en dus heel weinig vliegbijen.
Jouw kleine volkjes kunnen tot ver in de zomer geen overmaat halen.
De bijen zitten met temperaturen onder de 10 graden nog vooral 's nachts in een winterbol.
De inhoud van een bol is 1/6 pi diameter tot de derde macht dus 1/6 pi D3.
Voor een 4 raams volkje heeft die bol 1765 cm3 zeg 2000 cm3
5 -''- 3169 cm3 zeg 3000 cm3
6 -''- 6363 cm3 zeg 6000 cm3
7 -''- 10294 cm3 zeg10000 cm3
8 -''- 15580 cm3 zeg16000 cm3
9 -''- 20556 cm3 zeg20000 cm3
10 -''- 28698 cm3 zeg29000 cm3
Een normaal uit te winteren volk heeft 8 straten dit volk is dus volgens mijn berekening wel 8 X zo groot als een 4 straats volkje terwijl wij denken dat het volgens de bezette straten 2 x zo groot zou zijn.
Ik heb 54 volken ingewinterd en ze zijn dit jaar formidabel, zelfs het overgrootte deel van de 6 ramers( op 2 1/2 BK) zitten van links naar rechts, en deze 6 ramers zijn eind juni/begin juli opgezet met 2 1/2 ramen bijen.
Door dit resultaat ben ik er van overtuigd dat een consequente behandeling gedurende het hele bijen seizoen zijn vruchten afwerpt.
Ik wil je methode niet afkraken maar een imker kan nog steeds sterke volken uitwinteren ondanks de verdwijnziekte ,en ook niet om te kunnen opscheppen.
Ik gebruik de sterke volken door veel nieuwe volkjes op te zetten en een ander zou een maximale honingoogst kunnen bewerkstelligen.
Het is verbazend hoe een klein volk in een paar maanden kan opbouwen maar ik selecteer liever op grote voorjaarsvolken.
Die kan ik na de voorjaarsoogst een bak honing afnemen + 3 bevruchtingsvolkjes afnemen.
Dirk
dertiende
Goede bijenvolken kunnen de voorjaarsdracht, de meest algemene en rijke dracht goed benutten.
Jouw kleine volkjes die op 4 tot 6 ramen zitten kunnen die voorjaarsdracht niet benutten, ze hebben maximaal broed en dus heel weinig vliegbijen.
Jouw kleine volkjes kunnen tot ver in de zomer geen overmaat halen.
De bijen zitten met temperaturen onder de 10 graden nog vooral 's nachts in een winterbol.
De inhoud van een bol is 1/6 pi diameter tot de derde macht dus 1/6 pi D3.
Voor een 4 raams volkje heeft die bol 1765 cm3 zeg 2000 cm3
5 -''- 3169 cm3 zeg 3000 cm3
6 -''- 6363 cm3 zeg 6000 cm3
7 -''- 10294 cm3 zeg10000 cm3
8 -''- 15580 cm3 zeg16000 cm3
9 -''- 20556 cm3 zeg20000 cm3
10 -''- 28698 cm3 zeg29000 cm3
Een normaal uit te winteren volk heeft 8 straten dit volk is dus volgens mijn berekening wel 8 X zo groot als een 4 straats volkje terwijl wij denken dat het volgens de bezette straten 2 x zo groot zou zijn.
Ik heb 54 volken ingewinterd en ze zijn dit jaar formidabel, zelfs het overgrootte deel van de 6 ramers( op 2 1/2 BK) zitten van links naar rechts, en deze 6 ramers zijn eind juni/begin juli opgezet met 2 1/2 ramen bijen.
Door dit resultaat ben ik er van overtuigd dat een consequente behandeling gedurende het hele bijen seizoen zijn vruchten afwerpt.
Ik wil je methode niet afkraken maar een imker kan nog steeds sterke volken uitwinteren ondanks de verdwijnziekte ,en ook niet om te kunnen opscheppen.
Ik gebruik de sterke volken door veel nieuwe volkjes op te zetten en een ander zou een maximale honingoogst kunnen bewerkstelligen.
Het is verbazend hoe een klein volk in een paar maanden kan opbouwen maar ik selecteer liever op grote voorjaarsvolken.
Die kan ik na de voorjaarsoogst een bak honing afnemen + 3 bevruchtingsvolkjes afnemen.
Dirk
dertiende
-
- Berichten: 1530
- Lid geworden op: di 01 jan 2002, 20:53
- Imker sinds: 1997
- Aantal volken: 15
- Bijenras(sen): Carnica, mellifera, bastaard
- Locatie: Soest
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Zo Dirk jij houdt er een flinke partij grote volken op na. Gefeliciteerd met je bijbehorende drachtgebied!
Vorig jaar was een vreemd jaar qua bijen, verhuizen dus totaal ander drachtgebied (van droog bos naar natte stadsrandpolder), ik heb alle massa van de volken gebruikt om van 3 volken 7 te maken.
Ik ben blij dat alle splits/afleggers hebben gepakt en merendeels op eigen honing door de winter heen komen. Voorjaarshoning mogen ze hebben, op de meest geschikte komt een HK en wie weet heb ik mazzel.
Aan supergrote volken doe ik zelden, mijn bastaarden zwermen snel en ik vind een bedrijfsmethode met maximaal 2 BK het elegantst en handigst. Mijn volken krijgen ramen met startstrips in 11-raams repen dus de raten zijn vrij delicaat, 1 tot 2 bakken nakijken vind ik handzaam. Een grote bijenmassa is indrukwekkend maar schoonheid van een volk neemt niet perse toe met de grootte vind ik.
Zodra een volk nabije zwermtekenen vertoont splits ik het, meestal vlieger op startstrips met uitgebouwde HK of BK erop, soms vegers op startstrips. Deze vliegers geven mij de meeste honing (op de heuvelrug robinia en linde, vorig jaar hier eind juni toch 20 kg voor 3 volken, ik denk linde/liguster enzo). In een goed jaar heb ik van een stuk of 5 dikke vliegers 70 kg honing, ruimschoots genoeg voor mij en de mijne. 5 2-BK dikke vliegers passen ook net in de auto...
Mijn bijenbestand is erg variabel, altijd een combi van bastaarden en heel verschillende stamboekteelt. Ik experimenteer graag en zo valt er wat te selecteren en te beoordelen. Er is een vaste groep van 3-5 bastaarden die ik nooit voorzien van stamboekmateriaal, van de beste hiervan teel ik na voor de rest. Ook ga ik zorgen dat ik een stuk of 5 F1's teel van de Buckfast en Carnica die ik heb als ik die onder mijn omstandigheden goed zijn.
Ik doe niet aan mierezuur in de zomer of aan thymol of darreramen. Volken die mijn eenmalig-oxaalzuur regime niet uithouden gaan dood. Ik schommel sinds mijn eerste zwerm in 1998 altijd rond de 5 volken en koop nooit volken, alleen moeren.
Mijn beoordeling van een goed volk is eenvoudig:
- geeft leuke bak honing met minimale Varroabehandeling
- komt goed door een moderne winter
- bouwt startstrips mooi uit
- het heeft een broednest "volgens het boekje"
- het steekt niet extreem
Als experiment dit jaar probeer ik een dadant kast. Kijken hoe vol een sterke vlieger of veger die krijgt.
L.
Vorig jaar was een vreemd jaar qua bijen, verhuizen dus totaal ander drachtgebied (van droog bos naar natte stadsrandpolder), ik heb alle massa van de volken gebruikt om van 3 volken 7 te maken.
Ik ben blij dat alle splits/afleggers hebben gepakt en merendeels op eigen honing door de winter heen komen. Voorjaarshoning mogen ze hebben, op de meest geschikte komt een HK en wie weet heb ik mazzel.
Aan supergrote volken doe ik zelden, mijn bastaarden zwermen snel en ik vind een bedrijfsmethode met maximaal 2 BK het elegantst en handigst. Mijn volken krijgen ramen met startstrips in 11-raams repen dus de raten zijn vrij delicaat, 1 tot 2 bakken nakijken vind ik handzaam. Een grote bijenmassa is indrukwekkend maar schoonheid van een volk neemt niet perse toe met de grootte vind ik.
Zodra een volk nabije zwermtekenen vertoont splits ik het, meestal vlieger op startstrips met uitgebouwde HK of BK erop, soms vegers op startstrips. Deze vliegers geven mij de meeste honing (op de heuvelrug robinia en linde, vorig jaar hier eind juni toch 20 kg voor 3 volken, ik denk linde/liguster enzo). In een goed jaar heb ik van een stuk of 5 dikke vliegers 70 kg honing, ruimschoots genoeg voor mij en de mijne. 5 2-BK dikke vliegers passen ook net in de auto...
Mijn bijenbestand is erg variabel, altijd een combi van bastaarden en heel verschillende stamboekteelt. Ik experimenteer graag en zo valt er wat te selecteren en te beoordelen. Er is een vaste groep van 3-5 bastaarden die ik nooit voorzien van stamboekmateriaal, van de beste hiervan teel ik na voor de rest. Ook ga ik zorgen dat ik een stuk of 5 F1's teel van de Buckfast en Carnica die ik heb als ik die onder mijn omstandigheden goed zijn.
Ik doe niet aan mierezuur in de zomer of aan thymol of darreramen. Volken die mijn eenmalig-oxaalzuur regime niet uithouden gaan dood. Ik schommel sinds mijn eerste zwerm in 1998 altijd rond de 5 volken en koop nooit volken, alleen moeren.
Mijn beoordeling van een goed volk is eenvoudig:
- geeft leuke bak honing met minimale Varroabehandeling
- komt goed door een moderne winter
- bouwt startstrips mooi uit
- het heeft een broednest "volgens het boekje"
- het steekt niet extreem
Als experiment dit jaar probeer ik een dadant kast. Kijken hoe vol een sterke vlieger of veger die krijgt.
L.
Re: Geen verdwijnziekte
nu is het met mijn simpele verstand zo dat een volk met 8 ramen maar twee keer zo groot is als een volk met 4 ramen, en niet acht keer [:0]
( al kan ik zo snel geen rekenkundig model verzinnen )
daarbij komt dat het mijn ervaring juist is dat kleine volken in het
vroege voorjaar juist veel gemakkelijker ontwikkelen dan grote volken
dit komt omdat deze grote volken juist veel meer broed moeten warm
houden dan kleine volken.
een klein volk is niet perse een zwak volk
het kleine beetje honing dat ik slinger in het voorjaar komt bij mij
van de kleinere wintervolken, en niet van de grote volken.
( al kan ik zo snel geen rekenkundig model verzinnen )
daarbij komt dat het mijn ervaring juist is dat kleine volken in het
vroege voorjaar juist veel gemakkelijker ontwikkelen dan grote volken
dit komt omdat deze grote volken juist veel meer broed moeten warm
houden dan kleine volken.
een klein volk is niet perse een zwak volk
het kleine beetje honing dat ik slinger in het voorjaar komt bij mij
van de kleinere wintervolken, en niet van de grote volken.
- Gerard van Gastel
- Berichten: 440
- Lid geworden op: wo 09 jun 2004, 13:49
- Locatie: Nederland
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Muppet,
je zelfkennis is niet slecht[:)]
maar Dirk heeft toch gelijk, het gaat om het volume van een bol,
en dan geeft een diameter die 2x zo groot is NIET ook een 2x zo groot volume (iets wiskundigs...).
je zelfkennis is niet slecht[:)]
maar Dirk heeft toch gelijk, het gaat om het volume van een bol,
en dan geeft een diameter die 2x zo groot is NIET ook een 2x zo groot volume (iets wiskundigs...).
-
- Berichten: 2045
- Lid geworden op: zo 08 okt 2006, 18:10
- Locatie: Nederland
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Muppet, als een klein volk gezond is zal het max. broed hebben, d.w.z.6 ramen bijen 5 ramen broed, in het voorjaar, nog koud, kunnen er dan maar weinig bijen de kast uit om stuifmeel en de eerste honing te halen.
Een volk op 8 a 9 ramen bijen heeft dan in het vroege voorjaar 5 a 7 ramen broed maar heeft een overmaat aan vliegbijen om de voorjaarsoogst binnen te halen.
De beste manier om te selecteren is door alleen die koninginnen aan te houden die groot overwinteren, dan worden de volken steeds groter,en dit zegt ook iets over de ziektebestendigheid.
Ik larf steeds over van zwermtrage volken en bovendien zet ik veel jonge volkjes op zodat ze practisch nooit zwermen.
Zodra ik bij een paar volken zwermneiging zie zet ik een uitgebreide koninginnenteelt op, elk volkje krijgt 2 1/2 raam bijen.
Ik gebruik ondanks dat veel mensen zeggen dat je geen broed moet uitwisselen wel 1 raam broed bij de koninginnenteelt, na 8 dagen breken en dan 2 rijpe doppen inzetten.
De volkjes zijn dan veel harmonieuzer en het lijkt me ook veel natuurlijker om zo weinig mogelijk stress in die kleine volkjes te hebben.
Een volkje zonder broed na harmoniseren, een paar dagen, poept zich helemaal lens, een volkje met broed kan je 's avonds direct laten vliegen omdat ze de mogelijkheid hebben om doppen aan te zetten en alles gaat normaal.
Die kleine volkjes zijn in het voorjaar meestal 7 a 8 raams volken of meer, en de volken die uitblinken hou ik weer aan.
Als ik al eens een aantal kleine volkjes uitwinter zonder reden dan gaan ze bij elkaar en komt er een goede koningin bij.
Het heeft geen zin om koninginnen die kleine volkjes uitwinteren te vertroetelen natuurlijk ze worden wel groter en in de nazomer heb je wat opbrengst maar het maakt je bijenstand niet beter in de volgende jaren.
Zo imker ik en natuurlijk moet jij zelf weten hoe je het aanpakt, als je er maar plezier in heb.
Ik imker nu 25 jaar en heb het nog geen jaar op dezelfde manier gedaan, dan leer je elk jaar weer.
Dirk
dertiende
Een volk op 8 a 9 ramen bijen heeft dan in het vroege voorjaar 5 a 7 ramen broed maar heeft een overmaat aan vliegbijen om de voorjaarsoogst binnen te halen.
De beste manier om te selecteren is door alleen die koninginnen aan te houden die groot overwinteren, dan worden de volken steeds groter,en dit zegt ook iets over de ziektebestendigheid.
Ik larf steeds over van zwermtrage volken en bovendien zet ik veel jonge volkjes op zodat ze practisch nooit zwermen.
Zodra ik bij een paar volken zwermneiging zie zet ik een uitgebreide koninginnenteelt op, elk volkje krijgt 2 1/2 raam bijen.
Ik gebruik ondanks dat veel mensen zeggen dat je geen broed moet uitwisselen wel 1 raam broed bij de koninginnenteelt, na 8 dagen breken en dan 2 rijpe doppen inzetten.
De volkjes zijn dan veel harmonieuzer en het lijkt me ook veel natuurlijker om zo weinig mogelijk stress in die kleine volkjes te hebben.
Een volkje zonder broed na harmoniseren, een paar dagen, poept zich helemaal lens, een volkje met broed kan je 's avonds direct laten vliegen omdat ze de mogelijkheid hebben om doppen aan te zetten en alles gaat normaal.
Die kleine volkjes zijn in het voorjaar meestal 7 a 8 raams volken of meer, en de volken die uitblinken hou ik weer aan.
Als ik al eens een aantal kleine volkjes uitwinter zonder reden dan gaan ze bij elkaar en komt er een goede koningin bij.
Het heeft geen zin om koninginnen die kleine volkjes uitwinteren te vertroetelen natuurlijk ze worden wel groter en in de nazomer heb je wat opbrengst maar het maakt je bijenstand niet beter in de volgende jaren.
Zo imker ik en natuurlijk moet jij zelf weten hoe je het aanpakt, als je er maar plezier in heb.
Ik imker nu 25 jaar en heb het nog geen jaar op dezelfde manier gedaan, dan leer je elk jaar weer.
Dirk
dertiende
- Jelte Pieter Dijkstra
- Berichten: 5028
- Lid geworden op: ma 19 feb 2001, 00:00
- Imker sinds: 1998
- Aantal volken: 0
- Bijenras(sen): baastaard (mijn lievelingsbij), ca, bu
- Locatie: Belgie
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Hoi Dirk: een korte reactie. Jij lapt alle goede bedoelingen aan je laars[;)]. Je goed recht. Of het verstandig is een tweede. Je bent dan ook overtuigd buckfaster. Ik ga je geloof niet aan het wankelen brengen geloof ik en dat is ook niet mijn intentie., Wel volg ik je kritisch. De basis van je geloof vormt het feit dat je nog nooit grote (voorjaars)sterfte hebt gehad. Of die basis altijd gegrond blijft, is maar zeer de vraag...
Dingen als groter, groter, grootst..........vijf keer per jaar met de raarste middeltjes mijten bestrijden..........broeduitwisseling zwermtrage K. wil ik wel ingeloven ALLEEN NIET PRACTISEREN!!
JP
Dingen als groter, groter, grootst..........vijf keer per jaar met de raarste middeltjes mijten bestrijden..........broeduitwisseling zwermtrage K. wil ik wel ingeloven ALLEEN NIET PRACTISEREN!!
JP
-
- Berichten: 2045
- Lid geworden op: zo 08 okt 2006, 18:10
- Locatie: Nederland
- Contacteer:
Re: Geen verdwijnziekte
Jelte.
Een korte reactie, maar een algemene en niet op de persoon gericht.
Irritatie heeft altijd meer met jezelf te maken dan met die/datgene waaraan je je irriteerd.
Volgens mij hebben de boeren in Friesland ook geen koeien die 10 liter melk geven per dag.
Ik ben inderdaad resultaat gericht nou en ?
Jij jouw zienswijze,ik de mijne.
Graag voortaan inhoudelijke kritiek, het waarom, en liefst als het velletje niet te strak zit.
Graag wil ik met je discusseren over waarom mijn methode niet goed zou zijn en waarom die van jouw beter is, volgens mij is dat de bedoeling van het forum.
Dirk
dertiende
Een korte reactie, maar een algemene en niet op de persoon gericht.
Irritatie heeft altijd meer met jezelf te maken dan met die/datgene waaraan je je irriteerd.
Volgens mij hebben de boeren in Friesland ook geen koeien die 10 liter melk geven per dag.
Ik ben inderdaad resultaat gericht nou en ?
Jij jouw zienswijze,ik de mijne.
Graag voortaan inhoudelijke kritiek, het waarom, en liefst als het velletje niet te strak zit.
Graag wil ik met je discusseren over waarom mijn methode niet goed zou zijn en waarom die van jouw beter is, volgens mij is dat de bedoeling van het forum.
Dirk
dertiende
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten