imkeren met A. mellifera mellifera

[Biodlarn]

Yep. De volgende stap is het door koninginnenteelt invoeren van de juiste eigenschappen en kijken of ze varroaresistente productievolken kunnen krijgen.
Maar dat zal nog wel even duren.

//Han

[jossmits]

Doet WUR nog iets met die Gotland-bijen. Ik heb er al tijden niets meer over gehoord.
Overigens geloof ik dat zelfs al heb je bijen die de varroa overleeft je nog steeds, op zijn minst in zekere mate, moet behandelen tegen varroa om honing te kunnen oogsten.
In Frankrijk is door Le Conte c.s. een experiment uitgevoerd met bijen waarvan aangenomen werd dat zij bestand waren tegen varroa. Zij vergeleken twee groepen van elk ca 40 van deze volken. De ene groep werd niet behandeld tegen varroa, de andere groep wel. Het enige verschil tussen de twee groepen was de honingopbrengst. Die was van de behandelde groep bijna twee keer zo hoog als van de niet behandelde groep. Opmerkelijk was dat de (wintersterfte) van beide groepen over een periode van 5 jaar even groot was (beneden de 10%). Daarmee was aangetoond dat deze bijen bestand waren tegen varroa.

Jos

[Egbert]

De bijen kunnen er misschien wel mee omgaan, dat ze niet dood gaan, maar ze zijn er niet bestand tegen.
Als de bijen bestand tegen de varroa is (en zijn van origine dezelfde bijen) zouden ze ook dezelfde honing ophalen.

[Ewout]

Deze club is op het internet echt niet te vinden.. je kan alleen vinden dat ze bestaan en er is een folder maar daar houdt het dan ook mee op. Echter, gezien het taalgebruik in die brief is dat dan misschien ook wel logisch

Zou ik dat mailadres in die brief mogen gebruiken om wat informatie te vragen van die lui? Op voorbereiding van het beginnen met imkeren na de cursus van volgend jaar wil ik alvast een en ander op een rijtje krijgen. En ik heb voor mezelf al besloten dat ik met de Mellifera Mellifera aan de gang wil, maar dan wel met de meest zuivere soort die ik kan vinden. Hier in de buurt is wel iemand die imkert met de Mellifera Mellifera maar die moet ik eerst weer zien te vinden Geen naam genoteerd toen ik bij de club was..

Overigens, die meneer heeft wel een mooi handschrift zeg..

mvg
Embraced

Lijkt me geen probleem om contact op te nemen via email, hoewel bellen mij veel effectiever lijkt. Bedenk wel: De heer Asbreuk is dik in de 80.

Imkeren met 'de meest zuivere Mellifera Mellifera' vind ik een vreemd doel op zich. 'meest zuiver' zou dan betekenen 'voldoet het meest aan de kenmerken zoals beschreven door Ruttner'? Je zou een zwarte bij zuiver kunnen blijven houden door te selecteren op cubitaal index (of op kleur), maar evenzogoed uitkomen op een Carnica met een cubitaal index van de zwarte bij.

Het lijkt op de discussie over restauratie van oude gebouwen of behoud van nederlandse natuur.
Bij gebouwen: wil je geschiedenis laten zien? Verschillende stijlen door elkaar, aspecten die we nu misschien als 'lelijk' betitelen laten bestaan omdat het ons iets verteld over de tijd waarin dat gebeurde? Of wil je herstellen naar hoe het ooit was gebouwd (of zelfs maar bedoeld was) om een heel specifieke tijd en stijl die wij waarderen te laten zien?
Natuur net zo: willen we een gevarieerd gebied dat recreatievriendelijk is met veel verschillende biotopen die mogelijk niet natuurlijk zijn maar dat cultuurhistorisch wel ooit waren (bijv. heide)? Of wil je de natuur z'n gang laten gaan.
-- voor alles valt voor en tegen te noemen en ieder maakt zijn keus.

Als je wilt imkeren met een bij die 'hier thuis hoort', dan hoeft die mijns inziens niet pikzwart te zijn met een cubitaal index van 1.7. Waar ik me wel iets bij voor kan stellen is 'een bij die niet bijgevoerd hoeft te worden bij typisch nederlands weer' (lees: dit voorjaar prima doorkomt), of 'een bij die goed past bij mijn dracht' (in het geval van de texelse zwarte bij: schrale dracht van oa heide en lamsoor). Of, 'een bij die vliegt bij lage temperaturen' (zie mijn eerdere vraag over Kornoelje). Of, 'een bij die zich gemakkelijk uit een honingkamer laat drijven' (zwarte bijen druipen van je ramen, zelfs zonder rook). Of, tenslotte, omdat je ze gewoon mooi vindt om te zien (zoals er ook mensen zijn die graag mooie zandkleurige buckfast moeren willen), maar ook dan is raszuiverheid onbelangrijk. Wat betreft varroa-resistentie van de 'zuivere' zwarte bij, als ik kijk naar Beebreed gegevens, dan komt daaruit niet naar voren dat de mellifera aantoonbaar resistenter is dan carnica (of ligustica of sicula).

Bedenk: waar jij woont/imkert is de zwarte bij misschien helemaal niet de bij die daar 'thuishoort', afhankelijk van je omgeving/dracht. Landbouw en de gebouwde omgeving zagen er 50 jaar geleden compleet anders uit (laat staan 100 jaar). In Nederland zouden er weinig bijenvolken zijn zonder imkers (gebrek aan nestplekken die door mensen worden getolereerd).

Iets om over na te denken...

[Embraced]

Beste Ewout,

Ik heb al veel nagedacht over mijn keuze, en ik zal zeker nog meer informatie moeten inwinnen. Immers ben ik nog niet eens begonnen met de beginnerscursus. Maar aangezien ik tijd heb voor ik begin met de cursus besteed ik nu mijn tijd aan de nodige en wellicht overbodige voorbereidingen.

Een van de voorbereidingen is natuurlijk informatie winning over de soorten bijen die men kan houden, en daar is voor mij het meest belangrijk welke bij bij mij als persoon past.
Mijn idee over en kijk op onze wereld op dit moment is de meest belangrijke factor in mijn voorkeur. Het uiterlijk van de bij kan mij serieus zeer weinig schelen, maar de herkomst wel degelijk. Ik hecht veel waarde aan wat thuishoort in een bepaalde streek. Echter heb ik wel de realiteitszin dat uitheemse producten inheems kunnen worden.. Immers eten we nu allemaal aardappelen terwijl wij die niet kenden voor Amerika ontdekt werd bijvoorbeeld.
Daarnaast, de honingbij zoals wij die nu al kennen is inmiddels al eeuwen een soort van huisdier, dus kan je er ook niet om heen dat wij als mensen in de ontwikkeling daarvan invloed hebben gehad, ofwel al lang niet meer zo is als de natuur haar zelf zou hebben doen ontwikkelen. Zuiverheid van ras is dus subjectief.

Waar ik wel invloed op heb is waar mijn bijen qua genetische achtergrond vandaan komen. Een van de redenen dat we nu met de varroa zitten is immers het importeren van bijenvolken uit andere delen van de wereld. Varroa resistentie is daarom dus ook niet belangrijk voor mij, dat is een geïmporteerd probleem waar ik vroeg of laat mee te maken kan krijgen en waar ik de bijen dus bij moet helpen. Ik zou voor zover het mogelijk is bijen willen hebben die geen of weinig genetisch materiaal van de andere geïmporteerde bijen hebben overgenomen. Redenen hiervoor zijn de manier waarop deze bijen omgaan met ons eigen klimaat en de dracht die hier voorkomt. Daarbij in het achterhoofd houdende dat dat nogal veranderd is de laatste eeuwen. Echter de manier waarop wij nu met bijen omgaan is ook veranderd. Ik zie onze relatie met de honingbij als een soort van symbiose, wij hebben hen nodig voor de gewassen die wij eten en zij hebben ons nodig om als soort in deze tijden voort te kunnen bestaan. (Hoewel de redenen dat ze het moeilijk hebben dan ook weer aan ons te wijten zijn). Maar tussen imker en bijenvolk is nu wel degelijk een soort van symbiose, beiden hebben profijt bij de relatie.

Sjah, ik ben nog steeds bezig met dingen uitzoeken en overwegen zodat ik wanneer ik begin een goed doordachte keuze voor mijzelf heb gemaakt.

Hoe ik zelf in het leven sta?
Ik houd niet zo van die internationale economie.. sperziebonen uit Marokko?!? Dus ik probeer zelf zoveel mogelijk mijn groenten, fruit en vlees zo lokaal mogelijk te krijgen. Wat ik niet uit mijn eigen tuin kan halen haal ik bij mijn lokale tuinderij of als ik het uit de supermarkt haal kijk in in elk geval naar de herkomst.
Helaas is het voor elektronica niet zo makkelijk te kiezen Maar goed, je moet ook realistisch blijven hè?
Ik probeer mij zoveel mogelijk bewust te maken van de achtergrond van diverse dingen waarmee ik te maken krijg. Dit omvat alles van eten en drinken tot de producten en de vaardigheden die nodig zijn om ons leven te maken tot wat het nu is. Ikea is leuk, mijn huis staat er vol mee, maar je moet niet vergeten dat er wel degelijk kennis bij komt kijken die eeuwen terug gaat. Zonder houtbewerkers geen tafels hè? En dat stukje vlees op je bord, dat komt ook ergens vandaan.
En zo kan ik nog wel even verder gaan.. altijd een leuk onderwerp voor bijeenkomsten..

Hoe dan ook, daaruit vloeit de keuze voor de Mellifera Mellifera. Het gaat mij niet om de honing, of de was, dat zijn slechts zeer leuke bijkomstigheden. Eerste idee was dat het vooral past bij hoe ik in het leven sta en bij mijn tuintje dat volgend jaar lekker wat mooie gewas plekjes heeft waar bijen nodig zijn. Een klein beetje bijdragen aan het behoud van iets wat van origine hier ook leefde voordat we onze hele industriële revolutie erdoorheen hebben gedouwd.
En dat ze (voor zover ik heb kunnen vinden op het net) gewoon zachtaardige beestjes zijn is natuurlijk ook geen minpunt. Hoewel Mellifera niet de enige is die zo tam kan zijn..

Och, ik ben nog druk bezig de informatie verder te verzamelen. Internet verteld ook maar zoveel. Ik wil graag van wat meer ervaren mensen hun meningen en ervaringen horen. Immers, internet berichten zijn vaak ook erg partijdig en niet altijd compleet in de informatievoorziening. Wellicht kan ik deze meneer ook maar beter schriftelijk om informatie vragen. Hij heeft echt een prachtig handschrift.

Mvg
Embraced

[Ewout]

Waar ik wel invloed op heb is waar mijn bijen qua genetische achtergrond vandaan komen. Een van de redenen dat we nu met de varroa zitten is immers het importeren van bijenvolken uit andere delen van de wereld. Varroa resistentie is daarom dus ook niet belangrijk voor mij, dat is een geïmporteerd probleem waar ik vroeg of laat mee te maken kan krijgen en waar ik de bijen dus bij moet helpen. Ik zou voor zover het mogelijk is bijen willen hebben die geen of weinig genetisch materiaal van de andere geïmporteerde bijen hebben overgenomen. Redenen hiervoor zijn de manier waarop deze bijen omgaan met ons eigen klimaat en de dracht die hier voorkomt. Daarbij in het achterhoofd houdende dat dat nogal veranderd is de laatste eeuwen. Echter de manier waarop wij nu met bijen omgaan is ook veranderd.

Ik zie dat je er goed over na hebt gedacht en ik begrijp je argument voor het willen imkeren met een bij die bij ons klimaat en dracht past, maar volgens mij heeft genetische zuiverheid daar weinig mee te maken. Zuiver genetisch materiaal van de Nederlandse bij bestaat overigens niet meer, dus dan zul je alsnog bijen uit de Ardennen, Ierland of uit Noorwegen moeten importeren (horen die hier beter dan de Carnica?). Het landras uit Losser mag dan zwart zijn, ik denk dat de bijen genetisch gezien behoorlijk wat inmenging hebben. Wat die bij helemaal niet slechter geschikt voor ons klimaat en dracht maakt. En het zou zomaar eens kunnen dat de AMM minder goed bij jouw dracht en klimaat past dan de Buckfast. Heb je vooral voorjaarsdracht of najaarsdracht in jouw omgeving? Of imker je in een gebouwde omgeving met doorlopende dracht?

En nogmaals, voor zover ik kan zien en wat ik hoor van imkers is de AMM niet beter resistent tegen varroa dan andere rassen, ook omdat er bij zowel Carnica als Buckfast naast traditionele eigenschappen (vaste raatzit, zachtaardigheid, honingopbrengst, zwermtraagheid) tegenwoordig ook op varroresistentie wordt geselecteerd (dat is ook een stukje symbiose imker-bij). Dat er op Texel weinig sterfte is lijkt mij niet vanzelfsprekend een bewijs dat dat komt door de zwarte bij, naar de relatie is voor zover ik weet geen onderzoek gedaan. Op Texel kennen alle imkers elkaar, dat lijkt mij een minstens zo belangrijke factor.

[Embraced]

Ik zie dat je er goed over na hebt gedacht en ik begrijp je argument voor het willen imkeren met een bij die bij ons klimaat en dracht past, maar volgens mij heeft genetische zuiverheid daar weinig mee te maken. Zuiver genetisch materiaal van de Nederlandse bij bestaat overigens niet meer, dus dan zul je alsnog bijen uit de Ardennen, Ierland of uit Noorwegen moeten importeren (horen die hier beter dan de Carnica?). Het landras uit Losser mag dan zwart zijn, ik denk dat de bijen genetisch gezien behoorlijk wat inmenging hebben. Wat die bij helemaal niet slechter geschikt voor ons klimaat en dracht maakt. En het zou zomaar eens kunnen dat de AMM minder goed bij jouw dracht en klimaat past dan de Buckfast. Heb je vooral voorjaarsdracht of najaarsdracht in jouw omgeving? Of imker je in een gebouwde omgeving met doorlopende dracht?

Zuiver genetisch, sjah zoals ik al zei, men moet wel realistisch zijn. Als ik de informatie die ik gevonden heb goed heb begrepen zijn de bijen uit Noorwegen het meest verwant aan de bij die in Nederland van origine voorkwam. Op Imkerpedia staat in elk geval de ontwikkeling en migratie van Mellifera Mellifera duidelijk beschreven. Dus die zouden een optie kunnen zijn.. maar die bijen worden ook gehouden in Duitsland en België. Of deze ook in Nederland gehouden worden weet ik nog niet. Zuiver genetisch ga ik ook niet voor, maar wel voor zo min mogelijk "vervuiling". En die zijn er zeker wel te vinden. Verder kan ik zelf ook bijdragen door mijn eigen bijen op het bevruchtingsstation in België te laten vliegen met nieuwe koninginnen. Maar zover ben ik natuurlijk nog lang niet. Wel is het handig vantevoren de mogelijkheden voor het in stand houden van de M.M. te kennen.

Ik woon in een stads/dorp omgeving. Woonwijken met een groot wandelpark naast de deur, braak liggende terreinen en hemelsbreed op 1km afstand een biologische tuinderij en kruidenkwekerij.. En ik woon net zo dat de andere kant op de bijen nog bij een ander bos kunnen komen ook. Volgens mij is het een goede omgeving voor bijen hier. Er bloeit in elk geval voldoende in de directe omgeving en in verschillende periodes. En in mijn eigen achtertuin staat een mooie vroeg bloeiende prunus.. Ik denk niet dat het heel veel uit maakt welke bij ik hier houd. Qua klimaat denk ik echter dat de M.M. het hier wel het beste zou doen.

En nogmaals, voor zover ik kan zien en wat ik hoor van imkers is de AMM niet beter resistent tegen varroa dan andere rassen, ook omdat er bij zowel Carnica als Buckfast naast traditionele eigenschappen (vaste raatzit, zachtaardigheid, honingopbrengst, zwermtraagheid) tegenwoordig ook op varroresistentie wordt geselecteerd (dat is ook een stukje symbiose imker-bij). Dat er op Texel weinig sterfte is lijkt mij niet vanzelfsprekend een bewijs dat dat komt door de zwarte bij, naar de relatie is voor zover ik weet geen onderzoek gedaan. Op Texel kennen alle imkers elkaar, dat lijkt mij een minstens zo belangrijke factor.

Het gaat mij totaal niet om de eventuele betere resistentie tegen de Varroa mijt. De berichten over varroa resistente zwarte bij heb ik dan ook naast mij neergelegd. Die mijt had hier nooit mogen komen, maar dat is achteraf praten he? Feit blijft dat alleen de Cerana met dit beestje kan overleven. In alle andere volkjes is er dus hulp van de imker nodig in geval van een mijt invasie. Er zijn nog genoeg andere ziektes waar ook op gelet moet worden, dus die mijt kan er dan ook nog wel bij op het lijstje probleem oplossen.

[Ewout]

Ik vind het echt goed dat je hier zo bewust mee bezig bent, je maakt je afwegingen in het grotere plaatje en dat is volgens mij heel veel waard. Ik stel mijn vragen niet om je van de zwarte bij af te brengen, zoals je uit mijn informatie had kunnen afleiden ben ik er zelf ook veel mee bezig omdat ik denk dat ze een plek verdient tussen Carnica en Buckfast. In je eerdere opmerking over varroa had ik het woordje 'niet' gemist, vandaar mijn reactie (temeer omdat het argument zo vaak wordt aangehaald).

Een tijd geleden vond ik dit artikel en ik vond het erg leuk om te lezen (maar goede kans dat je het al was tegen gekomen). Zijn verhaal spreekt mij aan, omdat hij niet zozeer iets zegt over superieurheid van zwarte bijen, maar aangeeft wat de verschillen zijn en waarom hij die verschillen waardeert. Ik zou best eens een volkje van zijn bijen willen proberen... (ook benieuwd of ze hier net zo rasvast zouden blijven als bij hem!).

Er is in Arnhem (niet om de hoek vanuit Helmond, zelfde voor mij vanuit Rotterdam) een clubje imkers die samen zwarte bijen telen/willen telen, zij hebben een aantal F1 moeren van Chimay waar ze nu F2 van laten bevruchten op Losser. Dit jaar zouden ze eigenlijk 6 nieuwe moeren krijgen maar wegens het slechte voorjaar gaat dat dus niet door. Mocht je hierover meer informatie willen hebben, kun je contact opnemen met Piet Nibbelink phnibbelink op hetnet punt nl.

[Embraced]

Hehehehe.. ik had niet het gevoel dat je me van de soort probeerde af te halen hoor. Maar ik vind de discussie wel interessant om te houden. Immers neem ik daarmee ook mijn eigen beweegredenen nog eens goed mee onder de loep.

Helaas heb ik op de natuurmarkt niet echt kunnen spreken met een van de imkers. Maar dat is nou eenmaal een bijkomend effect van een kleine meid die je aandacht opeist. En dat recht heeft ze ook.
Ik heb dus maar via de mail weer even contact met de club opgenomen en ik kan binnenkort eens langskomen om sfeer te proeven. Dus dan komt het wel goed. Uiteindelijk kan ik toch pas volgend jaar echt beginnen en ben ik nu vooral bezig met de voorbereidingen.

Dat artikel had ik overigens nog niet gevonden. Dankjewel, daar stond toch weer wat in wat handig kan zijn later.

[Dar-Bert]

Interessante discussie, Ewout & Embraced!

Ook ik zou graag in de toekomst betrokken willen zijn bij de teelt van A.m.m. Maar goed, dit jaar heb ik daar sowieso geen tijd voor. Belangrijker dan welk ras met welke cubitaal index gekozen wordt lijkt me het conflict tussen menselijke en natuurlijke selectie. Als ik kijk naar de koeien in de wei dan zie ik dat ze het product zijn van menselijke selectie. Natuurlijke selectie zou nooit iets dergelijks voortbrengen omdat melkkoeien een (te) groot deel van hun energie in melk investeren en ze zijn daarom sterk afhankelijk van menselijke hulp.

Zoiets kan niet eindeloos doorgaan; op een gegeven moment wordt het conflict tussen menselijke en natuurlijke selectie te groot en kan een "ras" ten onder gaan.

Hetzelfde geldt voor de honingbij. Mensen selecteren op honingopbrengst, vriendelijkheid, raatzit en resistentie tegen een select groepje ziektes. Of zulke bijenkweek uiteindelijk een werkelijk duurzame bij oplevert blijft de vraag, omdat er noodzakelijk op de korte termijn gewerkt wordt en met een beperkte genenpoel. De eisen die die de natuur stelt aan de honingbij raken zo ondergesneeuwd.

Het blijft om die reden belangrijk om natuurlijke selectie zijn plek te geven. We hebben de genetische diversiteit en de verschillende eigenschappen in bijenvolken die wellicht op het eerste gezicht "suboptimaal" lijken wellicht nodig om de soort te bestendigen tegen toekomstige veranderingen.

Ik ben niet tegen de teelt van bijenrassen (soms wil je je bijtjes een ander karakter geven), maar imkers die hun bijenvolken zoveel mogelijk hun gang laten gaan blijven naar mijn smaak enorm belangrijk voor een gezonde honingbij op de lange termijn.


Bert